کاربر گرامی ورود شما را به انجمن خیر مقدم عرض میکنیم. جهت استفاده از تمامی امکانات سایت باید عضو شوید. جهت عضویت اینجا را کلیک کنید.


»» صراط مستقیمی جز علی علیه السلام نیست ««
امروز يکشنبه 8 اسفند 1395 09:26

ساعت سایت بر اساسUTC + 3:30 ساعت تنظیم شده است




ارسال مبحث جديد پاسخ به موضوع  [ 22 پست ]  برو به صفحه قبلي  1, 2, 3  بعدي
نويسنده محتواي پيام
 موضوع پست:
پستارسال شده در: چهارشنبه 15 خرداد 1387 20:54 
Iron
Iron
نماد کاربر
آفلاين

تاريخ عضويت: پنج شنبه 7 تیر 1386 16:00
پست ها : 229
تشکر کرده اید: 88 مرتبه
تشکر شده:
578 مرتبه in 140 پست
به نام خدا

سلام و عرض خوشامد خدمت دوست عزیز  :razz:  :D

در مورد سوال شما ، بحث مفصلی در تاپیک زیر انجام شده و پاسخ های کاملی داده شده که امیدوارم استفاده بفرمایید .

http://www.eteghadat.com/forum/viewtopi ... =6640#6640



موفق باشید :razz:

_________________
چو مي بيني که نابينا و چاه است ... اگر خاموش بنشيني گناه است !


بالا
 مشخصات  
تشکر کرده اید  
 موضوع پست:
پستارسال شده در: پنج شنبه 16 خرداد 1387 11:21 
New Member
New Member
نماد کاربر
آفلاين

تاريخ عضويت: چهارشنبه 15 خرداد 1387 19:40
پست ها : 3
تشکر کرده اید: 0 مرتبه
تشکر شده:
1 مرتبه in 1 پست
باسمه تعالی
با سلام خدمت کاربر محترم پاسخ جو

فکر می کنم مطلبی که شهید مطهری گفته بود قانع کننده تر بود  از مطالبی بود که دوستان  آنجا نوشته بودند ، مطلب از این قراره که سوال ذهنی من در این حد نیست

گرچه پاسخ ها همین حد را هم کفایت نمی کنند چون به نظرم همه آنها تکرار ادعا است و یا به گونه ای مغالطه کردن ( البته نا خودآگاه )
به نوشته زیر توجه کنید:

خداوند اراده کرد که یزید با اختیار خودش امام حسین را به شهادت برساند.

اين هم كاملا صحيح ومنطبق با مطالب مطرح شده قبلي است خداوند خواسته كه اختيار يزيد (چون موجودي مختار است) متحقق شود اين هم به هيچ وجه انكار

اختيار از يزيد نمي كند و هيچ جبري هم در كار نيست و با اين اختيارهاي مختلف است كه بشر به سعادت و يا شقاوت مي رسد و خدا خواسته كه اختيار هر موجود

مختاري محقق شود حتي اگر اين اختيار به شهادت بزرگترين اولياء الهي منتهي شود

  
این مطلب تکرار ادعاست یعنی سوال هنوز هم باقی است که چگونه یزید با اختیار این کار را کرده است ؟ و این که گفته شود خداوند خواسته که اختیار یزید ( چون

موجودی مختار است ) متحقق شود فقط صورت مسأله را عوض کرده است و نه بیشتر، ادامه نوشته نیز تکرار همان ادعا ها با الفاظ دیگر است

البته من این نوشته را که به نظرم چکیده سایر مطالب بود انتخاب کردم و بقیه هم به همین مشکل دچارند

اما مغالطه ای که گفتم این است:

بتدا با آيات و روايات براي ما اثبات شده است كه خدا ظلم نمي كند.

از طرفي هم هيچ فعلي در جهان صورت نميگيرد كه خدا از آن بي خبر باشد.

پس چطور ممكنه خدا كاري رو انجام بده و ظلم باشه ؟؟

اگر با اعتقاد به جبر اعمال شر انسان ها (مثلا عمل شمر درمورد قتل امام حسين عليه السلام) را بخواهيم به خدا نسبت بدهيم و بگوييم خدا او را مجبور به اين كار

كرده است كه خدا را محكوم كرده ايم!!! يعني گنه كار اصلي اينجا خداست !!! پس با اين تفكر خداوند به شدت در مقابل تمام ظلم و جنايات انسان ها تاريخ

متهم مي شود !!!(نعوذ بالله)



به این نوشته هم توجه کنید که بسیاری از نوشته ها را به این صورت دیدم یعنی جایی که مقام تحلیل است دیگر این گونه صحبت کردن که مخاطب به خود جرأت انکار ندهد صحیح نیست : یعنی گنه کار اصلی خداست!!

مطلب اینجاست که اگر جبر در کار باشد دیگر گنه کار ی وجود ندارد تا دنبال مقصر بگردیم آیا بنده است یا خدا!!!!!!!!

حاصل این که اگر زحمت بکشید و بحث دیگری با من کنید ممنون می شوم چون اصلا سوالی که من دارم در این سطح مطرح شده نیست ، و اگر پاسخ علمی و متقن

تری دیدم می گویم که آن سوال اصلی چیست.

ممنون و متشکر


بالا
 مشخصات  
تشکر کرده اید  
>
 موضوع پست:
پستارسال شده در: جمعه 17 خرداد 1387 22:14 
Commander
Commander
نماد کاربر
آفلاين

تاريخ عضويت: جمعه 13 بهمن 1385 22:31
پست ها : 509
تشکر کرده اید: 764 مرتبه
تشکر شده:
652 مرتبه in 217 پست
با سلام خدمت شما دوست عزيز :razz:

مطلب ما تكرار ادعا نيست چرا ؟

چون ادعا اين استكه علم خدا موجب جبر است و اختيار نافي علم حق

و جواب ما شكل سومي را مطرح مي كند كه نه جبر مطلق است و نه اختيار مطلق ، نه نافي علم و نه موجب جبر

البته با جبر هم مي توان سوال شما را مطرح كرد چگونه يزيد بدون اختيار اين كار را كرده است؟

(لطفا منظورتان از چگونگي را توضيح دهيد تا بحث روشن تر دنبال شود)

در مورد مغالطه هم فرض بر اساس ثابت بودن قرآن و روايات نزد مخاطب است نه اينكه بخواهيم مصادره به مطلوب كنيم و اين شيوه ما در اهل كلام مرسوم بوده و هست.

هدف ما از آن عباراتي كه شما مي فرماييد به هيچ وجه اسكات مخاطب نيست اگر خوب دقت كنيد نه طرف بحث اين برداشت را داشته و نه ما چنين نيتي

بلكه اين ها تالي فاسدهاي هر عقيده بوده كه عنوان شده و در اينجا انكار افراد نه موجب تكقير است و نه چيز ديگر :D

اين هم كه مي فرماييد با جبر ديگر گنه كاري نيست تنها در صورتي مي توانيد چنين ادعايي كنيد كه در عقل را ببنديد و حسن و قبح عقلي را كاملا انكار كنيد  :-D

اميدوارم بتوانم جواب متقن به شما بدهم تا شما برويد سر اصل مطلب :-)

از همين ابتدا اگر تاخييري در جواب دادن ها صورت می گیرد عذرخواهي مي كنم چون به شدت گرفتارم

يا علي

_________________
فَمَنْ اتبَعَ هُدايَ فَلايَضِلُ وَ لا يَشقَي( طه/123)


بالا
 مشخصات  
تشکر کرده اید  
>
پستارسال شده در: يکشنبه 19 خرداد 1387 19:41 
New Member
New Member
نماد کاربر
آفلاين

تاريخ عضويت: چهارشنبه 15 خرداد 1387 19:40
پست ها : 3
تشکر کرده اید: 0 مرتبه
تشکر شده:
1 مرتبه in 1 پست
باسمه تعالی

عرض سلام خدمت دوستان عزیز پاسخ جو و مهدی یار !

مقصود من از سوال مطرح شده این بود که مطلب جبر بر پایه علم ازلی به صورت تحلیلی حل شود یعنی با توجه به تحلیل های عقلی آیا امکان پذیر است که این شبهه حل

شود یا خیر ؟ مقدمتا بگویم مطلبی که بعضا با مطلب دیگر خلط می شود این است که اگر کسی ایجاد سوال کرد حتما باور به آن مطلب ندارد اما من اختیار را قبول دارم و

مطمئنم که انسان فاعل مختار است لکن در فلسفه گفته می شود که بعضی از مطالبی که دیگران در مقابل مسائل فلسفی می گویند شبهه در مقابل امر بدیهی

است که البته آن امر بدیهی را دچار خدشه نمی کند مانند مسئله اجتماع نقیضین که محال است محقق شود لکن هگل فیلسوف آلمانی استدلالی( بهتر بگویم بیان

شاعرانه ای دارد) که در آن اجتماع نقیضین را نه تنها ممکن و بلکه ضروری می داند.

به هر حال این که بسیاری از مطالب اعتقادی را باید با تحلیل های عقلی پیش برد نه با آیات و روایات (فقط) خود یک بحث مستقل است( عجالتا به کتاب مهر تابان اثر

علامه تهرانی رجوع شود ، بحثی تحت این عنوان که فهم روایات اصولیه بدون مقدمات فلسفیه ممکن نیست )

اما مطلب مورد بحث که جناب مهدی یار گفته بودند جواب ما تکرار ادعا نیست

من در صدد اثبات این مطلب نیستم که فرمایشات شما تکرار ادعا است بلکه با  خواندن جواب ها این را در یافتم که این مطالب جواب نیست بلکه بیان دیگری از ادعای اختیار است

اما اصل مطلب این که بحث جبر بر پایه علم ازلی به دو صورت قابل طرح است که یکی از آن ها چندان مشکلی ندارد لکن آنچه برای من سوال است این است که :

علم ازلی علم خالق است نه صرفا علم یک موجود به این که در آینده اتفاقی می افتد چه این که این صورت در بسیاری از مثالهای عرفی موجود است و سبب جبر و ضرورت آنها نمی شود علم ازلی علمی است که سبب ایجاد است و تحقق اشیاء غیر از آن علم نیست به شعر زیر توجه کنید :

و الکل من نظامه الکیانی                 ینشأ من علمه الربانی

فکر کنم این شعر از حاجی سبزواری است که ترجمه اش این است که تمام نظام جهان از علم خداوند نشأت می گیرد یعنی در جواب هایی که به این شبهه داده می

شود علم خداوندرا با علم خودمان به اشیا مقایسه می کنیم نتیجه این می شود که جواب ها چیزی غیر از سوال باشد علم خداوند عین ایجاد اشیاء است نه این که

شی تحقق داشته باشد چه نزد خود او یا در جای دیگر و بعد خداوند علم به آن پیدا کند( دقت کنید منظورم از این بعد بودن بعد بودنِ زمانی نیست منظورم این است که

علم خداوند جدای از اشیاء نیست بلکه عین تحقق آنها ست ، در قرآن کریم تعبیر هایی وجود دارد مثل این که الآن یعلم الله .... این علم همان است که مورد سوال

است این علم ایجاد اشیاء است در خارج نه این که خداوند قبلا نمی دانست و حالا که فعل صورت گرفت عالم شده است .

بنا براین اگر تحقق فعل خارجی عین علم الهی است آن علم سابق که سبب ایجاد است و فعل معلول آن است نمی شود یعنی محال است که بر خلاف آن تحقق پیدا

کند چون علم فعلی یعنی ایجاد عین همان علم سابق است نه علم جدا گانه لکن به قول فلاسفه در عین این که قبلا به صورت اجمال موجود بوده الآن تفصیلا تحقق می

پذیرد.

امیدوارم توانسته باشم مطلب را برسانم.

اما نکته ای که از نوشته های شما یادم مانده این است که گفته بودید اگر دنبال گناه کار نگردیم حسن و قبح عقلی را انکار کرده ایم :

اولا من برای تصحیح اعتقاداتم از حسن و قبح عقلی استفاده نمی کنم چه این که به تبیعت از فلاسفه مسلمان آن را جدلی می دانم نه برهانی ( نه این که غلط است

بلکه منظور این است که بسته به سطح مخاطب متفاوت است )  

ثانیا الآن وقت اذانه بقیه اش باشه برای بعد !!! :D

_________________
بو علی و هو معه خطا کثیره لم یکن له کفوا احد ( امام خمینی )


بالا
 مشخصات  
تشکر کرده اید  
>
پستارسال شده در: سه شنبه 30 مهر 1387 02:19 
New Member
New Member
نماد کاربر
آفلاين

تاريخ عضويت: سه شنبه 30 مهر 1387 01:48
پست ها : 2
تشکر کرده اید: 0 مرتبه
تشکر شده:
0 مرتبه in 0 پست
دو چیز در مصداق حرف حضرت عالی باید بحث شود ...
یکی علم خدای متعال

دیگری مسئله زمان

ازل بودن به چه معنا است ؟

هو الاول و هوالاخر  بودن خدا چگونه است؟

زمان برای خدای لا یزال معنا ندارد خدا وند در آن واحد در آغاز و پایان یک چیز است و حتی تصورش در ذهن ناقص ما نمی گنجد اینکه چگونه چیزی هم در آخر باشد و هم در آغاز
خدای متعال خود خالق آغاز ها و پایان ها ست پس خود در آن جای نمی گیرد.

فلسفه زمان در دنیای کنونی بحث های جدیدی مطرح شده است که شروع بحث را می توان به ساختار شکنی انیشتن در تئوری نسبیت ایشان  ارتباط داد.


اینکه دقیقا زمان چیست ، چگونه عمل می کند ، چگونه تولید می شود و مسائلی از این قبیل پاییه فیزیک نو بوده اند که براحتی قابلیت طرح اشکال را در فلسفه دارند .. هنوز هم که هنوز است تعریف درستی از مکان و زمان ارائه نشده است.
براستی مکان و زمان چیستند؟

دوستانی که در زمینه ایات و روایات دستی دارند اگر آیات و روایایتی در زمینه چیستی زمان و مکان دارند بیاورند ممنان میشم


...اینکه چگونه می شود کسی علمی بر چیزی داشته باشد و آن چیز حتمی نباشد.این علم در دایره زمان و مکان مطرح میشود .. نمی توان این دو را  ویا یکی از این دو را مستثنی دانست ...

دانستن حقیقت زمان و مکان  دقیقا برابر حل اشکالیست که شما مطرح کرده اید .

_________________


Enter the territory of monotheism,
Where there's no ism but god!i

به مملکت توحید وارد شو !
آنجا که جز خدا اصالتی نیست!ا

توحید همان نگاه « افقی » به همه چیز و همه کس

نه آنکه بالا بنشینی و عمودی بر همه چیز بنگری
------
چهلم


بالا
 مشخصات  
تشکر کرده اید  
>
پستارسال شده در: يکشنبه 24 آبان 1388 07:32 
Member
Member
نماد کاربر
آفلاين

تاريخ عضويت: جمعه 5 بهمن 1386 11:14
پست ها : 89
تشکر کرده اید: 349 مرتبه
تشکر شده:
190 مرتبه in 67 پست
برداشت من از مساله جبر و اختیار:
خداوند از اول می دونسته که من چه "کاری رو با اختیار خودم" انجام می دم.

اینجوری، هم من از اختیارم استفاده کرده ام و ثواب و عقاب دارم و هم بحث علم خداوند به عمل من اثبات میشه.

_________________
ها عَلىُّ بَشَرٌ كَيْفَ بَشَرٌ

رَبُّهُ فيهِ تَجَلّى وَظَهَرَ

هُوَ وَ الْواجِبُ نُورٌ وَبَصَرٌ


هُوَ وَ الْمَبْدَءُ شَمْسٌ وَ قَمَرٌ


بالا
 مشخصات  
تشکر کرده اید  
>
پستارسال شده در: يکشنبه 24 آبان 1388 22:06 
Senior Member
Senior Member
آفلاين

تاريخ عضويت: يکشنبه 6 اردیبهشت 1388 14:18
پست ها : 114
تشکر کرده اید: 44 مرتبه
تشکر شده:
72 مرتبه in 49 پست
این که نشد جواب سوال :
آیا من می تونم مخالف علم خدا حرکت کنم
مطمئنا نه
پس ما مجبورییم
اگر توحید افعالی هم به اون اضافه کنی که اصلا همین افعال را هم خدا انجام می ده جبر اندر جبر
پس مشکل حل نشد


بالا
 مشخصات  
تشکر کرده اید  
کاربران زیر از سارا/سینا به خاطر این پست تشکر کرده اند:
یدالله فوق ایدیهم
>
پستارسال شده در: دوشنبه 25 آبان 1388 02:18 
Member
Member
نماد کاربر
آفلاين

تاريخ عضويت: جمعه 5 بهمن 1386 11:14
پست ها : 89
تشکر کرده اید: 349 مرتبه
تشکر شده:
190 مرتبه in 67 پست
سارا/سینا نوشته است:
این که نشد جواب سوال :
آیا من می تونم مخالف علم خدا حرکت کنم
مطمئنا نه
پس ما مجبورییم
اگر توحید افعالی هم به اون اضافه کنی که اصلا همین افعال را هم خدا انجام می ده جبر اندر جبر
پس مشکل حل نشد


آره! بیشتر فکر کردم دیدم مشکل داره. در  لينکها براي کاربران مهمان قابل دسترسي نيست، براي مشاهده ي لينکها لطفا ثبت نام کرده و وارد شويد  همین مساله رو با توضیح بیشتر مطرح کرده ام. دوستان راهنمایی بفرمایید.

_________________
ها عَلىُّ بَشَرٌ كَيْفَ بَشَرٌ

رَبُّهُ فيهِ تَجَلّى وَظَهَرَ

هُوَ وَ الْواجِبُ نُورٌ وَبَصَرٌ


هُوَ وَ الْمَبْدَءُ شَمْسٌ وَ قَمَرٌ


بالا
 مشخصات  
تشکر کرده اید  
>
پستارسال شده در: چهارشنبه 27 آبان 1388 00:19 
Member
Member
نماد کاربر
آفلاين

تاريخ عضويت: جمعه 5 بهمن 1386 11:14
پست ها : 89
تشکر کرده اید: 349 مرتبه
تشکر شده:
190 مرتبه in 67 پست
سلام
مشکل من با "جبر" اینه:

چرا خدا منو داره آزمایش می کنه؟

دو حالت داریم:
عاقبتِ من یا بهشته یا دوزخ.

1) اگه خدا زمانی که منو می آفرید میدونست که من بهشت می رم و الآن هم داره منو امتحان می کنه، من با اینمشکلی ندارم. =)
2) ولی اگه می دونست من دوزخ می رم و منو آفرید، من با این مشکل دارم. که چرامنو از نیستی (صفر) تبدیل کرد به دوزخ (منفی: بدتر از صفر)؟! در حقیقت منهر کاری هم که بکنم و هر جور هم که فکر کنم و تصمیم بگیرم، باز هم به اوندوزخه که برام از اول مقدر شده بود باید برم. پس من در نهایت دچار "جبر"هستم.

اگه میگید که من خودم با اختیار خودم کارهایی کردم که مستحق دوزخ بشم، من میگم که: خدا اصلا چرا منو آفرید که این کارها رو بکنم و مستحق دوزخ بشم؟ اصلا من طلبکار هستم که چرا من رو از حالت نیستی (صفر) به وجود آورد تا به دوزخ (منفی) برم؟ صفر در اینجا به نظرم بهتر از منفیه.
چون بالاخره خدا در لحظه ای که می خواست منو بیافرینه که می دونست من دوزخ می رم، چرا رحمتش اجازه داد منو بیافرینه؟
در هر صورت من هرچی که هستم، آفریده خدایی هستم که اگر می خواست می تونست منو طوری بیآفرینه که به بهشت برم. چرا منو اونجوری نیآفرید؟

دوستان راهنمایی کنید.

_________________
ها عَلىُّ بَشَرٌ كَيْفَ بَشَرٌ

رَبُّهُ فيهِ تَجَلّى وَظَهَرَ

هُوَ وَ الْواجِبُ نُورٌ وَبَصَرٌ


هُوَ وَ الْمَبْدَءُ شَمْسٌ وَ قَمَرٌ


بالا
 مشخصات  
تشکر کرده اید  
>
پستارسال شده در: پنج شنبه 5 آذر 1388 22:15 
New Member
New Member
آفلاين

تاريخ عضويت: دوشنبه 24 دی 1386 18:15
پست ها : 19
تشکر کرده اید: 11 مرتبه
تشکر شده:
11 مرتبه in 8 پست
سلام. به نظر می رسد که جواب پرسش شما چنین باشد:
خداوند ما را آفرید و به ما اختیار داد. او می داند که ما به بهشت یا دوزخ می رویم. هم چنین راهی را که برای بهشت یا دوزخ رفتن می پیماییم می داند. یعنی خداوند همان گونه که می داند حیوان از راه غریزه ی خود غذا می خورد، می داند که انسان از راه اختیار خود به بهشت یا دوزخ می رود. به عبارت دیگر علم خداوند به کارهایی که ما می خواهیم انجام دهیم سبب سلب اختیار ما نمی شود. خداوند ما را آفرید و انتخاب بهشت یا دوزخ را بر عهده ی ما گذاشت. اگر به دوزخ برویم انتخاب خود ما و از روی اختیار است بنابراین مقصر خود ما هستیم و این که خداوند بداند که به دوزخ رفتن ما تقصیر خود ماست، به این معنا نیست که خداوند دوزخ را برای ما انتخاب کرده است.


بالا
 مشخصات  
تشکر کرده اید  
کاربران زیر از hamidreza به خاطر این پست تشکر کرده اند:
یدالله فوق ایدیهم
>
نمايش پست ها از پيشين:  مرتب سازي بر اساس  
ارسال مبحث جديد پاسخ به موضوع  [ 22 پست ]  برو به صفحه قبلي  1, 2, 3  بعدي

ساعت سایت بر اساسUTC + 3:30 ساعت تنظیم شده است


چه کسي حاضر است ؟

کاربران حاضر در اين انجمن: بدون كاربران آنلاين و 0 مهمان


شما نمي توانيد مبحث جديدي در اين انجمن ايجاد کنيد
شما نمي توانيد به مباحث در اين انجمن پاسخ دهيد
شما نمي توانيد پست هاي خود را در اين انجمن ويرايش کنيد
شما نمي توانيد پست هاي خود را در اين انجمن حذف کنيد

انتقال به:  
News News Site map Site map SitemapIndex SitemapIndex RSS Feed RSS Feed Channel list Channel list
Powered by phpBB & CentralClubs

[ Time : 0.160s | 34 Queries | GZIP : On | Load : 1.11 ]
Seo