اصولیون یا اخبارین؟

[reza141414]

سلام
محمد صادق عزیز حقیقتش من که کمتوجه نشدم شما چی فرمویدن...
داداش گلم راهنمای استفاده از امکانات سایت رو حتما مطالعه کن که راحت بتونی از امکانات سایت برای انتقال مطلبت استفاده کنی...
کلا این بحث سنگین هست ....دیگه با نامنظم نوشتن اون رو سنگین تر نکنیم...

[reza141414]

با سلام و عرض احترام به دوست گرامی حامد عزیز

از اینکه دوباره بحث شروع شد خوشحالم

قبل لز پاسخ شما به سوال دیگه ای که پرسیده شده جواب میدم بعد به سخنان شما

این مبا حثه خوندم سوالات زیادی ایجاد می کنه
مثلا اصولیون دلیلشون برای عمل به ظن > ظنیه یا قطعی
اکر ظنی باشه که ..................... مشکل درست می شه
ظهور ایه هم که ظنیه

دلیل بر عمل به ظنیات کاملا قطعی است و الا دور لازم میاد و دور هم باطله
عموم اصولیان هر گونه ظنی را حجت نمی دانند بلکه ظنون خاصی را حجت می دانند مثلا خبر واحد غیر محفوف به قرینه که دلیلش رو هم به صورت بسیار مختصر بیان کردم.

reza141414 نوشته است:
مهم اینه که هر شخص استدلاهای هر دو طرف رو بشنوه و ببینه حق با کدوم طرفه...(ببینه حق با کدوم طرفه= کدوم شخص بیشتر به احادیث و آیات در کلامش استناد میکنه...)

با این حرف کاملا مخالفم
چون اگر ما قدرت تشخیص این مطالب رو داشتیم که اصلا نیازی به تقلید نبود

پس من هم می توانم همین حرفها را در مورد نجاشی بزنم!؟
چون نجاشی هم بر اساس یک سری نظرات شخصی یک نفر را تأیید یا رد میکند! چون اگر موشکافانه حرفهایش را بررسی کنیم اشتباه پیدا میکنیم! چون یقین امری شخصی است!

به اینجا که رسیدیم یقین شخصی شد؟

یک نکته در کلام رجالیون هست که در کلمات سایرین نیست
در رجال بحثی مفصل داریم که باید توثیق و تضعیف یک راوی عن حس باشد نه عن حدس
یعنی اگر برای توثیق یا تضعیف از روی حدس عمل کرد نه از روی حس دیگر قول او کافی نیست
به همین دلیل اگر از رجالیون متاخرین حکم به توثیق یا تضعیف کنند مورد پذیرش نیست.
پس معلوم میشود نظر شخصی در کار نیست بلکه یکسری ضوابط معین وجود دارد
به عنوان مثال:

نجاشی در جایی می گوید:
ضعيف يقال إن في مذهبه ارتفاعا . ج1ص24
علت ضعف را بیان می کند
و شاید در بسیاری از موارد هم علت را بیان نکند اما علت ها و اسباب توثیق و تضعیف مشخص است.
به همین دلیل است که مثلا به تضعیفات ابن غضائری زیاد اعتنا نمی شود و دلیل آن هم این است که ایشان هر کسی که معجزه از ائمه نقل می کرده او را متهم به غلو می کرده و ضعیف می شمرده است.
البته این مطالبی که در اینجا گفته می شود خلاصه و چکیده از مباحث علم رجال است که اگر نیاز بیشتر داشتید به کتب مفصل مراجعه کنید
به عنوان مثال کتاب دانش رجال الحدیث از استاد ربانی بیرجندی کتاب مفیدی است.
ایشان استاد بنده بوده و متبحر در علم رجال هستند.

پس خلاصه این شد که امثال نجاشی هیچگاه طبق نظر شخصی عمل نکرده اند بلکه ضوابطی مشخص برای توثیق و تضعیف بیان شده است.

چرا اصولیون عقل و اجماع رو در کنار کتاب و سنة قرار میدن؟ برای این موضوع سند حدیثی دارند؟

در مورد اجماع:
اجماعی که در شیعه مطرح می شود با اجماعی که اهل سنت مطرح می کنند بسیار متفاوت است
اجماع اهل سنت به این معنا است که اگر امت اسلامی همگی بر مطلبی اتفاق نظر داشته باشند آن حکم مورد تایید خداوند است (برای اختصار یک تعریف بیان شد)
اما در نزد شیعه اصلا جمعیت و تعداد مهم نیست
بلکه تنها چیزی که مهم است به دست آوردن قول معصوم است. اگر قول معصوم به دست آمد حجت است و الا خیر و در حقیقت رجوع به سنت می کند و چیز اضافی نیست.
اجماع در جایی است که حدیثی در بین نباشد و علما همگی یک سخن را گفته باشند به نظر می رسد معصوم هم با آن موافق است
اصولیان چند نوع اجماع دارند:
اجماع دخولی
اجماع حدسی
اجماع لطفی

در اجماع این نکته بسیار مهم است که اگر قول معصوم بدست آمد حجت است و الا خیر .

اما دلیل عقل:
به این روایت دقت کنید:

يَا هِشَامُ إِنَّ لِلَّهِ عَلَى النَّاسِ حُجَّتَيْنِ حُجَّةً ظَاهِرَةً وَ حُجَّةً بَاطِنَةً فَأَمَّا الظَّاهِرَةُ فَالرُّسُلُ وَ الْأَنْبِيَاءُ وَ الْأَئِمَّةُ ع وَ أَمَّا الْبَاطِنَةُ فَالْعُقُول‏ کافی ج1 ص 16

ای هشام همانا خداوند دو حجت برای مردم قرار داده است یک حجت ظاهری است و یک حجت باطنی است اما حجت ظاهری پیامبران و ائمه علیهم السلام هستند و اما باطنی عقل ها.

در این روایت در کنار احادیث عقل قرار داده شده است
عقول جمع عقل است یعنی عقول مردم .

اگر عقل برای هر کسی حجت نباشد دیگر حتی خدا را نمی توان اثبات کرد پس دلیلی که اصل شریعت را ثابت میکند به وسیله خود شریعت امکان دارد که نفی شود؟!!


اما اینکه هر حکمی که عقل درک نکرد باید کنار گذاشت؟
عقل در کجا حجت است؟

سوالاتی است که بعد از این مطرح می شود.
در احکام عقل حجت است به این معنا که اگر عقل درک می کند که فلان چیز خوب است یا خوب نیست مثلا عدل خوب است و ظلم بد است
همین مقدار حکم عقل است.
استفتائی از مرحوم آیت الله العظمی خوئی شده است و از ایشان پرسیده اند که شما در فتاوای خود چقدر از دلیل عقل استفاده کرده اید؟
ایشان فرموده اند هیچ.
چون بقدری روایات فراوان است که نوبت به حکم عقل نمی رسد.

فکر می کنم بحث تا حدی روشن شد
اگر سوالی بود بفرمایید

[reza141414]

سلام
با تشکر از ادامه بحثتون

دلیل بر عمل به ظنیات کاملا قطعی است و الا دور لازم میاد و دور هم باطله
عموم اصولیان هر گونه ظنی را حجت نمی دانند بلکه ظنون خاصی را حجت می دانند مثلا خبر واحد غیر محفوف به قرینه که دلیلش رو هم به صورت بسیار مختصر بیان کردم.

به چه دلیل بر عمل ظنیات یک شخص(مجتهد) می تونه کاملا قطعی باشه ، در حالی که در مقابل ظنیات او شخص دیگری(مجتهد دیگری) وجود دارد که فتوای او(ظنیات او) دقیقا در نقطه مقابل قرار دارد...
مثال اینترنت رو که ا زمسائل مستحدثه است رو نمیزنم ولی مثالهایی بسیاری در احکام ابتداییه وجود داره... مثلا وجوب غسل جمعه...مثلا وجوب زیارت کربلا... مثلا کل عسیرا... بحث خمس... و.... دوست عزیز اصلا قصد رد یا انکار این موارد رو ندارم...ئلی میخام بگم این قضیه که شما می فرمایین (عمل به ظن) ...قضیه کمی نیست...خیلی جاها در اون اختلاف بوجو میاد...



reza141414 نوشته است:
مهم اینه که هر شخص استدلاهای هر دو طرف رو بشنوه و ببینه حق با کدوم طرفه...(ببینه حق با کدوم طرفه= کدوم شخص بیشتر به احادیث و آیات در کلامش استناد میکنه...)
[/quote]

با این حرف کاملا مخالفم
چون اگر ما قدرت تشخیص این مطالب رو داشتیم که اصلا نیازی به تقلید نبود

پس من هم می توانم همین حرفها را در مورد نجاشی بزنم!؟
چون نجاشی هم بر اساس یک سری نظرات شخصی یک نفر را تأیید یا رد میکند! چون اگر موشکافانه حرفهایش را بررسی کنیم اشتباه پیدا میکنیم! چون یقین امری شخصی است!

به اینجا که رسیدیم یقین شخصی شد؟

یک نکته در کلام رجالیون هست که در کلمات سایرین نیست
در رجال بحثی مفصل داریم که باید توثیق و تضعیف یک راوی عن حس باشد نه عن حدس
یعنی اگر برای توثیق یا تضعیف از روی حدس عمل کرد نه از روی حس دیگر قول او کافی نیست
به همین دلیل اگر از رجالیون متاخرین حکم به توثیق یا تضعیف کنند مورد پذیرش نیست.
پس معلوم میشود نظر شخصی در کار نیست بلکه یکسری ضوابط معین وجود دارد
به عنوان مثال:

نجاشی در جایی می گوید:
ضعيف يقال إن في مذهبه ارتفاعا . ج1ص24
علت ضعف را بیان می کند
و شاید در بسیاری از موارد هم علت را بیان نکند اما علت ها و اسباب توثیق و تضعیف مشخص است.
به همین دلیل است که مثلا به تضعیفات ابن غضائری زیاد اعتنا نمی شود و دلیل آن هم این است که ایشان هر کسی که معجزه از ائمه نقل می کرده او را متهم به غلو می کرده و ضعیف می شمرده است.
البته این مطالبی که در اینجا گفته می شود خلاصه و چکیده از مباحث علم رجال است که اگر نیاز بیشتر داشتید به کتب مفصل مراجعه کنید
به عنوان مثال کتاب دانش رجال الحدیث از استاد ربانی بیرجندی کتاب مفیدی است.
ایشان استاد بنده بوده و متبحر در علم رجال هستند.

پس خلاصه این شد که امثال نجاشی هیچگاه طبق نظر شخصی عمل نکرده اند بلکه ضوابطی مشخص برای توثیق و تضعیف بیان شده است.

چرا اصولیون عقل و اجماع رو در کنار کتاب و سنة قرار میدن؟ برای این موضوع سند حدیثی دارند؟

در مورد اجماع:
اجماعی که در شیعه مطرح می شود با اجماعی که اهل سنت مطرح می کنند بسیار متفاوت است
اجماع اهل سنت به این معنا است که اگر امت اسلامی همگی بر مطلبی اتفاق نظر داشته باشند آن حکم مورد تایید خداوند است (برای اختصار یک تعریف بیان شد)
اما در نزد شیعه اصلا جمعیت و تعداد مهم نیست
بلکه تنها چیزی که مهم است به دست آوردن قول معصوم است. اگر قول معصوم به دست آمد حجت است و الا خیر و در حقیقت رجوع به سنت می کند و چیز اضافی نیست.
اجماع در جایی است که حدیثی در بین نباشد و علما همگی یک سخن را گفته باشند به نظر می رسد معصوم هم با آن موافق است
اصولیان چند نوع اجماع دارند:
اجماع دخولی
اجماع حدسی
اجماع لطفی

در اجماع این نکته بسیار مهم است که اگر قول معصوم بدست آمد حجت است و الا خیر .

اما دلیل عقل:
به این روایت دقت کنید:

يَا هِشَامُ إِنَّ لِلَّهِ عَلَى النَّاسِ حُجَّتَيْنِ حُجَّةً ظَاهِرَةً وَ حُجَّةً بَاطِنَةً فَأَمَّا الظَّاهِرَةُ فَالرُّسُلُ وَ الْأَنْبِيَاءُ وَ الْأَئِمَّةُ ع وَ أَمَّا الْبَاطِنَةُ فَالْعُقُول‏ کافی ج1 ص 16

ای هشام همانا خداوند دو حجت برای مردم قرار داده است یک حجت ظاهری است و یک حجت باطنی است اما حجت ظاهری پیامبران و ائمه علیهم السلام هستند و اما باطنی عقل ها.

در این روایت در کنار احادیث عقل قرار داده شده است
عقول جمع عقل است یعنی عقول مردم .

اگر عقل برای هر کسی حجت نباشد دیگر حتی خدا را نمی توان اثبات کرد پس دلیلی که اصل شریعت را ثابت میکند به وسیله خود شریعت امکان دارد که نفی شود؟!!


اما اینکه هر حکمی که عقل درک نکرد باید کنار گذاشت؟
عقل در کجا حجت است؟

سوالاتی است که بعد از این مطرح می شود.
در احکام عقل حجت است به این معنا که اگر عقل درک می کند که فلان چیز خوب است یا خوب نیست مثلا عدل خوب است و ظلم بد است
همین مقدار حکم عقل است.
استفتائی از مرحوم آیت الله العظمی خوئی شده است و از ایشان پرسیده اند که شما در فتاوای خود چقدر از دلیل عقل استفاده کرده اید؟
ایشان فرموده اند هیچ.
چون بقدری روایات فراوان است که نوبت به حکم عقل نمی رسد.

فکر می کنم بحث تا حدی روشن شد
اگر سوالی بود بفرمایید

[reza141414]

سلام
با تشکر از ادامه بحثتون

دلیل بر عمل به ظنیات کاملا قطعی است و الا دور لازم میاد و دور هم باطله
عموم اصولیان هر گونه ظنی را حجت نمی دانند بلکه ظنون خاصی را حجت می دانند مثلا خبر واحد غیر محفوف به قرینه که دلیلش رو هم به صورت بسیار مختصر بیان کردم.

به چه دلیل بر عمل ظنیات یک شخص(مجتهد) می تونه کاملا قطعی باشه ، در حالی که در مقابل ظنیات او شخص دیگری(مجتهد دیگری) وجود دارد که فتوای او(ظنیات او) دقیقا در نقطه مقابل قرار دارد...
مثال اینترنت رو که از مسائل مستحدثه است رو نمیزنم ولی مثالهایی بسیاری در احکام ابتداییه وجود داره... مثلا وجوب غسل جمعه...مثلا وجوب زیارت کربلا... مثلا کل عسیرا... بحث خمس... بحث تطبیر و بعضی احکام قصاص...روئیت هلال...اوقات صلوات.... دوست عزیز اصلا قصد رد یا انکار این موارد رو ندارم...ولی میخام بگم این قضیه که شما می فرمایین (عمل به ظن) ...قضیه کمی نیست...خیلی جاها در اون اختلاف بوجود میاد...
عمل به ظن کنیم , آنهم ظنی که در آن اختلاف است ,
خوب چرا مستقیما به احادیث رجوع نکنیم!؟
بله در احادیث اختلاف هست! در ظنیات هم اختلاف است! علاوه بر آن در احادیث اختلافی به هر کدام هم که عمل شود در نهایت بازهم به حدیث عمل شده! حدیثی که بزرگانی چون کلینی و صدوق و شیخ حر و طوسی آورده اند! لذا اگر عمل به آن احادیث شود حتی به اختلافی آن هم شود بازهم پسندیده است کما اینکه در روایات وارد شده...
و در مقابل اختلاف اصولیون برای مقلدین معلوم نیست از این اختلاف احادیث ناشی می شود یا اختلاف حدیث + عقل+ اجماع .
پس عاقلانه این است که به سراغ احادیث مستقیما برویم!!!

درکل و خلاصه عمل مستقیم به احادیثی که از کتب اربعه و حتی بحار و وسائل به ما رسیده بسیار مطممئن تر از عمل به ظنیات اختلافی اصولیون است! وقتی میفرمایند: خذوا بها و انا بنجاتکم زعیم... دیگه چرا رجوع به این کتب نکنیم! وقتی احادیث من بلغ رو داریم چرا رجوع به احادیث نکینم!
اگر شما معتقد هستین ما صلاحیت رجوع نداریم بفرمایید! اگر میفرمایید در این کتب حدیث مشکل دار وجود داره! خوب چه شخصی میگه حدیث مشکل دار وجود داره! به چه ملاکی میگه! آیا اطمینان به کلینی و صدوق و طوسی و مجلسی و شیخ حر رحمه الله علیهم راحتر است یا اعتماد به ظنیات اصولیون کنونی...


در باب اختلاف حدیث کلی بحث دیگه هم هست که باشه بعد...

reza141414 نوشته است:
مهم اینه که هر شخص استدلاهای هر دو طرف رو بشنوه و ببینه حق با کدوم طرفه...(ببینه حق با کدوم طرفه= کدوم شخص بیشتر به احادیث و آیات در کلامش استناد میکنه...)

با این حرف کاملا مخالفم
چون اگر ما قدرت تشخیص این مطالب رو داشتیم که اصلا نیازی به تقلید نبود

بحث ما هم همینه! آیا واقعا نیاز به تقلید است! آن هم به شیوه ای که اصولیون ترسیم میکنند!
چرا ما قدرت تشخیص رو نداریم! چه کسی گفته! چه طور در انتخاب مجتهد اعلم میتوانیم ,اعلم انتخاب کنیم در حالی که نه اصول میدانیم و نه فقه و نه ... اما در باب شنیدن استدلالها طرفین و شنیدن احادیث قدرت انتخاب نداریم!
اگر قدرت تشخیص نداریم پس چرا فرمودند: اعرفوا منازل شیعتنا علی قدر روایتهم عنا!

پس خلاصه این شد که امثال نجاشی هیچگاه طبق نظر شخصی عمل نکرده اند بلکه ضوابطی مشخص برای توثیق و تضعیف بیان شده است.

عزیز دل برادر ! اینقدر در احادیث تاکید شده که با رجال وارد دین نشویم! با کتاب و عترت وارد دین شویم! چطور شما به راحتی نجاشی را صددرصد قبول میکنی ولی آن شخص دیگر را به علت کمی معرفت در باب اهل بیت تضعیف! کدام یک از این دو معصوم هستند!؟

در مورد اجماع:
اما در نزد شیعه اصلا جمعیت و تعداد مهم نیست
بلکه تنها چیزی که مهم است به دست آوردن قول معصوم است. اگر قول معصوم به دست آمد حجت است و الا خیر و در حقیقت رجوع به سنت می کند و چیز اضافی نیست.
اجماع در جایی است که حدیثی در بین نباشد و علما همگی یک سخن را گفته باشند به نظر می رسد معصوم هم با آن موافق است
اصولیان چند نوع اجماع دارند:
اجماع دخولی
اجماع حدسی
اجماع لطفی

در اجماع این نکته بسیار مهم است که اگر قول معصوم بدست آمد حجت است و الا خیر .

با اجماع که کلا مشکل دارم! به چه دلیل اجماع وجود داره! آیا عدم وجود حدیثی موجب میشود ما به سراغ اجماع برویم! چرا حدیث نیست! آیا حدیث هست ولی ما آن را معتبر نمیدانیم! آیا حدیث به دست ما نرسیده! آیا قدرت استخراج آن حکم را از کتاب و عترت نداریم(با این همه ادعای عقل و آنهمه احادیث در باب اینکه قرآن تبیان کل شی پس چطور موضوعی در کتاب و عترت نیست!) خود همین موضوع نشان از ضعف عقول است! نشان از این است که عقول در آنچه شما فرمودید راهی ندارند! شاید هم موضوعی که در ذیل آن حدیث نیامده از مصادیق کل شی لک مطلق باشد. من نمیدانم چطور اجماع را قبول میکنید!
آیا معصوم حکمی از احکام را که امت به آن نیازمند بوده بیان نکرده! اگر بیان کرده که بحثی نیست! اگر بیان نکرده که حجتی هم بر گردن ما نیست, مگر نفرمودند آنچه بیان نشده نه از سر اهمال و فراموشی نیست!
گیریم بیان نشده باشد! مگر امام زمان ما زنده نیست! مگر او حجت بر علما نیست! پس چرا از او در آن حکم سوال نشود! نیازی به بیان مثال در این زمینه نیست ولی شیخ انصاری, شیخ مفید(یا صدوق اشکال از منه), و یا حتی از معاصرین به خدمت حضرت میرسیدند و پاسخ میدادند...(بحث این موضوع هم یکم سخته که چگونه این حجت باشه یا نباشه که باشه برای بعد...)

اما دلیل عقل:
به این روایت دقت کنید:

يَا هِشَامُ إِنَّ لِلَّهِ عَلَى النَّاسِ حُجَّتَيْنِ حُجَّةً ظَاهِرَةً وَ حُجَّةً بَاطِنَةً فَأَمَّا الظَّاهِرَةُ فَالرُّسُلُ وَ الْأَنْبِيَاءُ وَ الْأَئِمَّةُ ع وَ أَمَّا الْبَاطِنَةُ فَالْعُقُول‏ کافی ج1 ص 16
همین مقدار حکم عقل است.
استفتائی از مرحوم آیت الله العظمی خوئی شده است و از ایشان پرسیده اند که شما در فتاوای خود چقدر از دلیل عقل استفاده کرده اید؟
ایشان فرموده اند هیچ.
چون بقدری روایات فراوان است که نوبت به حکم عقل نمی رسد.

عقل ! کدام عقل! بحث اجماع و عقل رو بعدا مفصل روش بحث کنیم بهتره ...
ولی بالا هم به چند نکته از فرمایشات کلام خود شما اشاره کردم که بحث عقل اصلا جایی نداره!
خود شما هم فرمایش آقای خویی رحمه الله رو آوردین!
خوب اگه اصولی بزرگ و دقیقی مثل ایشون میفرمایند عقل لازم نشده! یعنی به اندازه کافی حدیث داریم پس عقل لازم نیست !!!
این بحث عقلیش بود که عقل لازم نیست ولی بحث نقلی و عقلی مفصل اون باشه بعد...


فکر می کنم بحث تا حدی روشن شد
اگر سوالی بود بفرمایید

[reza141414]

سلام
من خودم بحث رو اونجوری که دوست دارم جلو بره جلو نمیره...
بهتره که موضوعی بحث کنیم..مثلا بگیم تو فلان حکم دلایل اصولیون چیه و دلایل اخباریون چیه؟
اینجوری تصمیم گیری برای خوانندگان بهتر و راحتتره!
یا بیاین از همین اجماع و عقل شروع کنیم... و دلایل رو بیان کنیم...
شما بفرمایید تا بحث رو ادامه بدیم...

[mohhammad$adeq]

سلام
پیشنهاد میدم مبحث عقل و حدودشو بریم

[mohhammad$adeq]

السلام علیکم
از عزیزانی که عربی بلدن تقاضا دارم مقدمه حدایق مرحوم بحرانی رو مطالعه کنن بعدش بحث کنیم

[سارا/سینا]

این همه بحث لازم نیست

اولا : اخباریا ن و اصولیان هر دو شیعه هستند و از بزرگان ما
مثلا مرحوم حر عاملی یا مجلسی و ....

ثانیا احتیاج به مقدمه حدائق یا رسائل نیست خوبه که تاریخچه بحث و بررسی کنیم


مثلا در مورد عقل اجماع یا همون اجتهاد

چون در تاریخ دیگه جای بحث های شخصی نیست