»» اِنجیل ««

مدیر انجمن: شورای نظارت

ارسال پست
Commander
Commander
نمایه کاربر
پست: 509
تاریخ عضویت: جمعه 13 بهمن 1385, 10:31 pm
سپاس‌های ارسالی: 747 بار
سپاس‌های دریافتی: 635 بار

Re: »» اِنجیل ««

پست توسط MAHDIYAR »

با سلام

1. هيچ دليلي براي تفاوت طبيعت وحي ارائه نكرديد.

2. در مورد مشكلات تورات (5 سفر اول عهد عتيق) به مقاله اسپينوزا با عنوان" مصنف واقعى اسفار پنجگانه تورات کیست؟ "

كه در بخش يهوديت گذاشتم مراجعه كنيد.

3. در مورد اناجيل هم به بحث "عهد جديد- تاريخ نگارش و نويسندگان " در بخش مسيحيت مراجعه كنيد.

بر اساس آخرين تحقيقات نويسندگان اناجيل هيچ يك از حواريون نيستند.

ترجمه يوناني هم فرقي با ترجمه عربي و انگليسي ندارد و وحي بر هر پيامبر به زبان قوم اوست بايد به همان من عبري تورات و متن آرامي انجيل مراجعه كنيد.

متن عبري و آرامي از اناجيل ، امروزه وجود خارجي ندارد.

بعد از مطالعه كامل دو مقاله اگر سوالي داشتيد در اينجا مطرح فرماييد.
فَمَنْ اتبَعَ هُدايَ فَلايَضِلُ وَ لا يَشقَي( طه/123)
New Member
New Member
پست: 19
تاریخ عضویت: یک‌شنبه 29 دی 1387, 5:30 pm
سپاس‌های ارسالی: 4 بار
سپاس‌های دریافتی: 4 بار
تماس:

Re: »» اِنجیل ««

پست توسط sepehrmohamadi »

دوست گرامی،

1-در مورد تفاوت طبیعت وحی ان شاء الله اگر فرصتی دست دهد عرض خواهم کرد، تنها عرض می کنم که در تثنیه 18:18 که امام رضا(ع) هم در مجلس مامون به آن اشاره کرده اند، توضیح داده شده است. پیامبر اسلام، عینا و کلمه به کلمه کلام خدا را می گرفته اند و بیان می نموده اند. ولی انبیای دیگر گویا موضوع را می گرفته اند ولی انشاء از خودشان بوده است.

2-بحث ما اینجا عدم اشاره به تحریف تورات و انجیل در قرآن است. اما آیا شما حاضرید نظر اسپینوزا و دیگر مستشرقین را در مورد منابع قرآن بشنوید؟ آیا به دیگر نظرات اسپینوزا در مورد ازلی بودن و ابدی بودن جهان اهمیتی می دهیم؟ چگونه است که در این موضع یکباره به اسپینوزا اقتدا می کنیم؟

3- از آنجا که بحث ما اینحا قرآن است، بحث آخرین تحقیقات(از دید شما) هم که نویسندگان اناجیل حواریون نبوده اند منتفی است. قرآن برای انجیل جایگاهی قائل است. و هیچگاه سخن از تحریف شده بودن آن نیاورده و مصدق و موید و مهیمن آن است و تاکید دارد که ما باید به آن ایمان داشته باشیم. ضمنا متن سریانی(آرامی) اناجیل به نام پشیتا (Peshitta) موجود است و اتفاقا بنده آن را نویسه گردانی کرده ام و اکنون هم متن عبری عهد عتیق و هم متن سریانی عهد جدید به خط فارسی برای محققین قابل دسترسی است. برای اطلاعات بیشتر به آدرس زیر مراجعه کند:

[External Link Removed for Guests]

غیر از اینکه در قرن اخیر دهها اناجیل ممنوعه توسط کلیسا کشف شده است، همین ماه اخیر انجیلی جدید ب خط سریانی کشف شد و این کشفیات ادامه دارد و با هر کشف، کلیسا یک گام به عقب می رود.

با نهایت احترام
سپهر محمدی
من، سپهر محمدی، شیعه و مسلمانم، خدایِ واحدِ خالقِ هر چیز، را می پرستم. به تورات، انجیل و قرآن موجود ایمان دارم و عیسی مسیح، محمد بن عبدالله، علی بن ابیطالب و 11 فرزندش را مولای خود می دانم، و همچنین در انتظار ظهور مهدی و مسیح، دست در دست یکدیگر، هستم!
 [External Link Removed for Guests] 
Commander
Commander
نمایه کاربر
پست: 509
تاریخ عضویت: جمعه 13 بهمن 1385, 10:31 pm
سپاس‌های ارسالی: 747 بار
سپاس‌های دریافتی: 635 بار

Re: »» اِنجیل ««

پست توسط MAHDIYAR »

با سلام مجدد

برخي مطالب را مرور مي كنيم:

ولی انبیای دیگر گویا موضوع را می گرفته اند ولی انشاء از خودشان بوده است


1. مطلب دليل مي خواهد؟

2. ب فرض قبول ، مشكل ما حل نمي شود ( چگونه اين تورات و انجيل موجود همان وحي انبياء گذشته است؟)

3. طبق فهم من از فرمايش شما ، تورات و انجيل نازل شده بر انبياء سلف مثل احاديث ما مي شود باز هم به فرض قبول، مشكل استناد پا برجاست؟ از كجا مي گوييد اين همان است

4. قرآن و برخي احاديث متواترا به ما رسيده بر خلاف تورات و انجيل موجود؟ احاديث غير متواتر هم بدون سند از ارزش لازم برخوردار نيست؟

5. ما مطلب بي دليل را از هر شخصي ولو اسپينوزا نمي پذيريم ، دلايل او كاملا منطقي است و اگر كسي بگويد قرآن چنين توراتي را عاري از تحريف مي داند عقلا اين حرف خود قرآن را زير سوال مي برد؟

6. ما تمام مطالب قرآن را در تصديق كتب گذشته صد در صد قبول داريم اما نه كتب غير مستند موجود را؟

7. اشكال در متن سرياني هم وجود دارد ( از كجا معلوم نوشته حواريون بوده) كتب موجود هيچ يك سنديت ندارد ؟

8. قرآن براي انجيل نازل شده جايگاه قايل است نه انجيل موجود كه غير مستند است؟

9. شما در پستي برنابا را بي بنيان مي خوانيد البته اين نظر مسيحيان است و همانها كتب كشفيه را گنوسي مي خوانند و همانها اناجيل كشف شده را اپوكريفا مي دانند و ممنوعه و از نظر آنها بي ارزش است پس چگونه مي خواهيد به اين مطلب جامع عمل بپوشانيد:
ما باید براساس کتابهایی که خود آنان قبول دارند و قرآن هم اجمالا تصدیق می کند حقایق اسلام و قرآن را بیان کنیم


10. قرآن كجا گفته انجيل نوشته حواريون در دست مسيحيان آن زمان است؟
فَمَنْ اتبَعَ هُدايَ فَلايَضِلُ وَ لا يَشقَي( طه/123)
New Member
New Member
پست: 19
تاریخ عضویت: یک‌شنبه 29 دی 1387, 5:30 pm
سپاس‌های ارسالی: 4 بار
سپاس‌های دریافتی: 4 بار
تماس:

Re: »» اِنجیل ««

پست توسط sepehrmohamadi »

با سلام

دوست گرامی

از اینکه با دقت پاسخ می دهید سپاسگزارم.

در مورد تفاوت طبیعت وحی در پیامبران مختلف به چند مورد اشاره می کنم. موسی(ع) با خدا هم کلام شد. عیسی (ع) خود، کلام خدا بود. محمد بن عبدالله(ص) امین کلام خدا بود. در تثنیه 18:18 چنین آمده است:


نبی‌ای را برای ایشان از میان برادران ایشان مثل تو مبعوث خواهم کرد، و کلام خود را به دهانش خواهم گذاشت و هر‌آنچه به اوامر فرمایم به ایشان خواهد گفت[FONT=Times New Roman][FONT=Times New Roman][COLOR=#0000ff] [FONT=Times New Roman][COLOR=#0000ff] .        


این آیه همانطور که مستحضر هستی یکی از کلیدی ترین آیات تورات در مورد پیامبر اسلام است. پیامبری(نبی) دارای سه خصوصیت: 1-مثل موسی 2-خدا کلام خود را در دهانش می گذارد و او به مردم می گوید. 3-از میان برادران بنی اسرائیل(نه خود بنی اسرائیل) است.

پیامبری مثل موسی حتما باید دارای شریعت باشد. هیچ یک از پیامبران بنی اسرائیل(جز عیسی(ع)) شریعت نداشت. یعنی علاوه بر نبی بودن باید رسول باشد. نکته دوم تفاوت طبیعت وحی در موسی و دیگر پیامبران با پیامبر اسلام است. محمد بن عبد الله حسب اطلاع ما تنها پیامبری است که کلام خدا را عینا می گرفته و بیان می نموده است. در هیچ پیامبری پیش از او چنین چیزی با این دقت سابقه نداشته است. نوع وحی در پیامبران قبلی به گونه دیگری بوده است. همانطور که عرض کردم، عیسی خودش کلام خدا بود. لذا هر آنچه از اعمال و رفتار وی نقل می شود، نقلی از کلام خداست. یعنی اناجیل که داستان زندگی عیسی را نقل می کنند، نقل کلام خدا هستند. موسی نیز به گونه دیگر، او البته ده فرمان را مکتوب دریافت کرد ولی کتابهای منسوب به وی محدود به ده فرمان نیست. و او فرامین الهی را خود مکتوب کرد و به بنی اسرائیل سپرد. هیچ جا گفته نشده که این داستانها و فرامین که در تورات و دیگر کتب عهد عتیق یا جدید آمده است، عین وحی الهی است. ولی گفته شده با عنایت و توجه الهی و نفوذ روح القدس نوشته شده است.
در تکمله آیه فوق در پایان تثنیه، یوشع بزرگوار در 34:10 چنین نگاشته است:


و نبی‌ای مثل موسی تا بحال در اسرائیل برنخاسته است که خداوند او را روبرو شناخته باشد[FONT=Times New Roman][FONT=Times New Roman][COLOR=#0000ff] [FONT=Times New Roman][COLOR=#0000ff] .        


یعنی بار دیگر بر این موضوع که نبی ای چون موسی هنوز نیامده است، تاکید می کند. بند سوم اشاره می کند که آن نبی از بنی اسرائیل نیست. همانطور که می دانید، یهودیان به غیر بنی اسرائیل امّی(گوئیم) می گویند. این آیه تاکید می کند که آن نبی نه از میان بنی اسرائیل بلکه از میان برادران بنی اسرائیل است. چیزی که پیامبر اسلام که از بنی اسماعیل است، نمونه بین و بارز آن است.

به هر حال در یوحنا 1:25 انتظار یهودیان را بیان می کند:


پس از اوسوال کرده، گفتند[FONT=Times New Roman][FONT=Times New Roman]: «   تو مسیح و الیاس و آن نبی نیستی، پس برای چه تعمید می‌دهی؟[FONT=Times New Roman][FONT=Times New Roman]»   


یعنی یهودیان در انتظار سه شخص هستند: مسیح، الیاس و آن نبی، که سومی را مفسرین عهد جدید همه اشاره به تثنیه 18:18 می دانند. ولی از آنجا که بعدا مسیح خود ظهور می کند و اعلام می کند که یحیی همان الیاس بوده است، تکلیف مسیح و الیاس روشن می شود. ولی آن نبی باز در ابهام می ماند.

دیگر به آیات مربوط به لفظ فارقلیط (یوحنا 14:16 و 14:26 و 15:26 و 16:7 و اول یوحنا 2:1) و بشارت عیسی به آمدن فارقلیط بعد از وی نمی پردازم و اینکه خود عیسی هم فارقلیط بوده است. و به فارقلیط بعدی بشارت می دهد.

به هر روی در قرآن با اشاره به آیات فوق به خصوص تثنیه 18:18 که هم نبی بودن، هم رسول بودن و هم امّی بودن(غیر بنی اسرائیل بودن) آن نبی در آنها ذکر شده است می فرماید:


الَّذينَ يَتَّبِعُونَ الرَّسُولَ النَّبِيَّ الْأُمِّيَّ الَّذي يَجِدُونَهُ مَكْتُوباً عِنْدَهُمْ فِي التَّوْراةِ وَ الْإِنْجيلِ


همانطور که مستحضر هستید امام رضا علیه اسلام با اشاره به همین آیه تثنیه 18:18 در مقابل عالم یهودی به استدلال پرداختند و او را مجاب کردند.
به هرحال از همه مقدمات فوق قصدم اثبات اهمیت آیه تثنیه 18:18 بود، که یک پایه اساسی استدلال مسلمانان مبنی بر جایگاه پیامبر اسلام در تورات دارد، و در همین آیه هم به تفاوت نوع وحی پیامبر اسلام، نسبت به پیامبران قبلی وی اشاره شده است. هیچ پیامبری پیش از پیامبر اسلام چنین نبوده است که کلام الهی عینا به زبان وی بیاید و او عینا آن را بیان کند. در حالی که با کمال تاسف ما مسلمانان عمدتا گمان می کنیم تنها روش وحی آن است که به پیامبر ما نازل شده است و هیچگونه وحی دیگری را وحی نمی دانیم.

اینکه چرا تورات و انجیل موجود قابل اعتنا است، دلیلی قرآنی ارائه شد و باز آیه دیگری ارئه می کنم که بسیار واضح است:


اى كسانى كه به شما كتاب داده شده است، به آنچه فرو فرستاديم و تصديق‏كننده همان چيزى است كه با شماست ايمان بياوريد (قرآن 4:47)


آیات به حدی زیاد و بی شمارند که این موضوع که ممکن است اشاره به کتاب دیگری شده باشد را کاملا از بین می برد. آیه فوق در مخاطبت با اهل کتاب می گوید قرآن تصدیق کننده همان چیزی است که در دستان آنها است. تصور اینکه قرآن به کتاب دیگری که هیچ کس ندیده و نشنیده است، به گمان حقیر، تصور نا بخردانه ای به نظر می رسد. گویا قرآن قصد مسخره پیروان خود(و اهل کتاب) را داشته و از هر کلام، کلام دیگری را مورد نظر قرار داده باشد! وقتی قرآن در مخاطبت با اهل کتاب از تورات و انجیل یاد می کند، آیا قصدش یک کتاب دیگری است که هیچ کس از آن اطلاع ندارد؟ یا حداکثر چند عالم خاص که همه چیز را مخفی کرده اند از آن خبر دارند؟؟!! این چه جور برداشت است؟ قرآن برای هدایت همه مردم است. بنده قبول دارم که علمای اهل کتاب همانطور که جناب صاحب انیس الاعلام یاد کرده اند مطالبی را (مثل دیکشنری حاوی معنای فارقلیط)مخفی کرده اند، حتی بیش از آن را هم می دانم و قبول دارم، اما این به معنی انکار تورات و انجیل موجود، که قرآن بر آن تاکید موکد دارد، نیست.

اما به این نکته هم دقت کنید، بنده هیچوقت ادعا نکردم که این تورات و انجیل همان است که انبیا نوشته اند! لطفا دقت کنید! بنده عرض کردم قرآن به همین تورات و انجیل موجود اهمیت داده است، آن را تایید کرده است و در هیچ فرازی آنها را تحریف شده ندانسته است.

لذا بحث تواتر چندان اینجا جایگاهی ندارد. به نظر بنده آنچه بیش از بحث تواتر اهمیت دارد، قدمت از طرفی و نزدیکی بیشتر به قرآن از طرفی دیگر است. یعنی مثلا اگر انجیلی دارای قدمت بیشتری باشد، اهمیت بیشتری می یابد و نیز اگر نزدیکی بیشتری به قرآن داشته باشد، همچون اناجیل سریانی که تقریبا می توان محکم ادعا کرد، که هیچ کفری در آن یافت نمی شود، لذا از اصالت بیشتری برخوردار است.

شما فرموده اید:

ما مطلب بي دليل را از هر شخصي ولو اسپينوزا نمي پذيريم ، دلايل او كاملا منطقي است و اگر كسي بگويد قرآن چنين توراتي را عاري از تحريف مي داند عقلا اين حرف خود قرآن را زير سوال مي برد؟

دوست من:

1-شما از کدام تورات سخن می گویید؟ آیا شما اصل عبری تورات را خوانده اید و آن را حاوی تحریف یافته اید؟ آیا یک مسیحی حق دارد، ترجمه الهی قمشه ای را بخواند و قرآن را تحریف شده بشمارد؟ اگر مسیحیان نسبت به متن بی توجه اند ما نباید چنین باشیم! ما باید به نسخ اصلی رجوع کنیم و ترجمه ها ارزشی برای ما ندارد.

2-من نگفتم قرآن، تورات را تحریف نشده می داند! چرا دقت نمیکنید؟! شما در همین بحث ساده بارها از حرف بنده اشتباه برداشت کردید. چگونه می خواهید در مورد کتابهایی که به خدا منسوب اند داوری کنید؟ بنده نگفتم قرآن، تورات را تحریف نشده می داند! بنده عرض کردم قرآن در هیچ فرازی تورات ر تحریف شده ندانسته است! آیا این جملات فرقی ندارند؟ قرآن کتابی را اجمالا تصدیق کرده است و آن را حامل نور و هدایت دانسته است و به ما فرمان داده است که به آن ایمان بیاوریم. و در هیچ فرازی آن را تحریف شده ندانسه است. نه چیزی بیش و نه چیزی کم. ما عقل داریم و در مراجعه به آنها عقل خود را فراموش نمی کنیم.

در مورد انجیل برنابا از آنجهت آن را بی بنیان خواندم و می خوانم که قدیمی ترین نسخه موجود آن به قرن 14 میلادی و به زبان اسپانیایی است! قبول بفرمایید که استناد به چنین سندی استنادی بی بنیان است. اما آنچیزی که مسیحیان آنها را گنوسی و اپوکریفا می خوانند همچون اناجیل رسمی، متعلق به یکی دو قرن اول میلادی است و کاملا مستند است و به زبانهای عبری، سریانی یا یونانی است و آنها نمی توانند از آنها سر باز بزنند. داستانهایی چون کد داوینچی در چنین کتابهایی ریشه دارد و می بینید که تاثیر گذار است! در ضمن اینکه کتب اپوکریفا را گروهی از مسیحیان اپوکریفا می دانند و گروه دیگر جزء قانون خود می دانند. لذا استدلال بر اساس این کتابهای گنوسی و اپوکریفا استدلالی مستحکم است ولی استدلال بر اساس انجیل برنابا بیشتر یک شوخی است.

با نهایت احترام
سپهر محمدی
من، سپهر محمدی، شیعه و مسلمانم، خدایِ واحدِ خالقِ هر چیز، را می پرستم. به تورات، انجیل و قرآن موجود ایمان دارم و عیسی مسیح، محمد بن عبدالله، علی بن ابیطالب و 11 فرزندش را مولای خود می دانم، و همچنین در انتظار ظهور مهدی و مسیح، دست در دست یکدیگر، هستم!
 [External Link Removed for Guests] 
Commander
Commander
نمایه کاربر
پست: 509
تاریخ عضویت: جمعه 13 بهمن 1385, 10:31 pm
سپاس‌های ارسالی: 747 بار
سپاس‌های دریافتی: 635 بار

Re: »» اِنجیل ««

پست توسط MAHDIYAR »

با سلام مجدد و معذرت بخاطر تاخير (دچار كسالت هستم)

‏1. دلايلي كه براي تفاوت وحي آورديد كامل نيست چون همانطور كه فرموديد :‏

‏موسی(ع) با خدا هم کلام شد‏


كسي كه با خدا هم كلام شده و كلام الهي را شنيده به چه دليل موضوع را گرفته و بيان از خودش بوده؟

‏2 . در عبارت تثنیه 18:18 آمده پيامبري مثل تو و كلام خود را به دهانش خواهم گذاشت. يعني همانطور كه تو اي موسي كلام مرا شنيدي او ‏نيز كلام مرا مثل تو دريافت مي كند. اين نمي تواند دليلي براي تفاوت وحي باشد. پس دليل تفاوت وحي چيست؟

‏3. عيسي كلمه خدا بود نه كلام خدا (سوره نساء آيه 171)... إِنَّمَا الْمَسِيحُ عِيسىَ ابْنُ مَرْيَمَ رَسُولُ اللَّهِ وَ كَلِمَتُهُ أَلْقَئهَا إِلىَ‏ مَرْيَمَ ... ‏

كلمه به معناي آيه است يعني نشانه ي الهي همچون ساير انبياء و تعاليمشان (سوره اعراف / 158) قُلْ يا أَيُّهَا النَّاسُ إِنِّي رَسُولُ اللَّهِ إِلَيْكُمْ جَميعاً ‏الَّذي لَهُ مُلْكُ السَّماواتِ وَ الْأَرْضِ لا إِلهَ إِلاَّ هُوَ يُحْيي‏ وَ يُميتُ فَآمِنُوا بِاللَّهِ وَ رَسُولِهِ النَّبِيِّ الْأُمِّيِّ الَّذي يُؤْمِنُ بِاللَّهِ وَ كَلِماتِهِ وَ اتَّبِعُوهُ لَعَلَّكُمْ تَهْتَدُونَ ‏

و خداوند پيامبر و اهل بيت (عليهم السلام ) را نيز كلمه خوانده: (سوره ابراهيم /24) أَ لَمْ تَرَ كَيْفَ ضَرَبَ اللَّهُ مَثَلاً كَلِمَةً طَيِّبَةً كَشَجَرَةٍ طَيِّبَةٍ أَصْلُها ‏ثابِتٌ وَ فَرْعُها فِي السَّماءِ ‏

‏4. نمي توان به خاطر كلمه بودن حضرت عيسي (ع) زندگي نامه او را كتاب خدا يا وحي الهي دانست اگر اينگونه باشد ساير انبياء و ائمه نيز ‏كلمه الهي اند و بايد زندگي نامه آنها را وحي دانست.‏

‏5. قرآن در آيات فراواني در مورد اجيل مي فرمايد: (آتيناه الانجيل : به او انجيل داديم ) اين نشان مي دهد كه انجيل كتابي مستقل بوده كه به ‏ايشان داده شده و گرنه مي فرمود زندگينامه ات را انجيل قرار داديم يا عباراتي از اين دست.‏

‏6. ‏آيه اي كه براي تاييد مصدق بودن كتب گذشته آورديد(سوره نساءآيه 47) " مصدقا لما معكم" آورده يعني قرآن تصديق كننده آنچيزي ايست كه با شماست.(نه در دست شما كاش همانطور كه به رجوع به متن اصلي عبري تاكيد داريد در مورد قرآن هم به متن دقيق عربي مراجعه كنيد نه ترجمه ها) آن چيز چيست؟

7. آيه مورد نظر حرفي از تصديق كتابهاي گذشته ندارد. از كجا فهميديد كه قرآن مصدق كل كتب گذشته است؟

8. آنچه حتما و قطعا در دست آنان بوده و قرآن آن را تصديق كرده همان بشارتهاي به حضرت خاتم الانبياء (ص) است كه شما نيز برخي از آنها را آورديد و اين همان چيز تصديق شده است نه كتب گذشته به كل

9. قرآن كاملا با مخاطب صحبت مي كند اما اين نهايتا تصديق بشارتها را مي رساند نه كل كتاب را و تاكيد موكد از كجا آمده؟ اگر تصديق كتب بود بايد پيامبر يك بار هم كه شده امر مي كرد تورات وانجيل بخوانيد و در منازل كنار قرآن داشته باشيد چون خدا در قرآن اين كتب را تصديق كرده!!!چرا پيامبر (ص) چنين دستوري نداد؟

10. دوست عزيز شما كه از متن عبري استفاده مي كنيد چرا از واژه عربي فارقليط استفاده مي كنيد از واژه يوناني پريكليطوس استفاده كنيدتصویر

11. اما در مورد تورات و خواندن آن شما فرض كن ما هم يه ارزن سواد داريم.

12. آنقدر تحريفات تورات تابلو است كه هر كس بدون دقت مطالعه كند كلي تحريف پيدا مي كند (ادعا نمي كنم بلكه خوانده و ديده ام)

13. همانطور كه فرموديد اين كتب مورد انتساب به انبيا هم نيست :
اما به این نکته هم دقت کنید، بنده هیچوقت ادعا نکردم که این تورات و انجیل همان است که انبیا نوشته اند!

چه شد يك دفعه كتب منسوب به خدا شد؟

14. در هيچ جا قرآن امر به ايمان آوردن به تورات و انجيل تحريف شده نداده با دقت متن عربي را بخوانيد نه ترجمه ها را.

با اينكه مطالب ديگري نيز بود اما حال مساعدي نداشتم از آنها صرف نظر مي كنم ان شاء الله در پست هاي بعد

التماس دعا
فَمَنْ اتبَعَ هُدايَ فَلايَضِلُ وَ لا يَشقَي( طه/123)
New Member
New Member
پست: 19
تاریخ عضویت: یک‌شنبه 29 دی 1387, 5:30 pm
سپاس‌های ارسالی: 4 بار
سپاس‌های دریافتی: 4 بار
تماس:

Re: »» اِنجیل ««

پست توسط sepehrmohamadi »

با سلام

ممنون از پاسخ شما و ان شاء الله کسالت به زودی برطرف شود.


1- به نظر من شما در تاویل معنای کلمه به نشانه هیچ دلیلی ندارید. عیسی کلمه خدا است. به نص انجیل و قرآن، یک انسان، کلمه خدا است. یعنی یک انسان وحی خدا است، مثل قرآن که در اسلام وحی خدا است. در مسیحیت خود عیسی وحی خدا است. مثل قرآن که در اسلام برخی در حادث بودن آن شک کردند، در مسیحیت هم برخی در حادث بودن عیسی شک کردند. این که چرا وحی خدا در امتها و زمانهای مختلف به گونه های مختلف صادر شده است، مسئله ما نیست، مسئله و اراده باری تعالی است. ولی این ما هستیم که باید این را درک کنیم و انتظارات مشابه از ادیان متفاوت نداشته باشیم. در واقع مشابه "قران" ما، در میان مسیحیت، "انجیل" نیست، خود "عیسی" است.

2-همانطور که می دانید، کلمه یونانی انجیل به معنای بشارت است. و اینکه در آیاتی که اشاره کردید، گفته شده که ما به عیسی انجیل دادیم. می تواند معنای آن این باشد که ما به عیسی بشارت دادیم. و عیسی این بشارت را به حواریونش داد و حواریون هم به بنی اسرائیل،(توجه کنید که پولس حواری عیسی نبود، منظور حواریون واقعی عیسی است) به زبان خود این بشارت را داده اند. و ضمن اینکه به حواریون وحی می شده است. آنها بشارت(انجیل) عیسی مسیح را به زبان خود برای بنی اسرائیل نوشته اند.

3-با توجه به نوع خاصی از ترجمه که اگر خواستید توضیح خواهم داد، در هیچ کجای اناجیل موجود هیچگونه کفری(از دید اسلامی) وجود ندارد. آنچیز که در اناجیل به خدا ترجمه می شود و از آن روی عیسی پسر خدا خوانده می شود به هیچ روی خدا نیست! در این زمینه تا بخواهید آماده ام بحث کنم. متاسفانه مترجمین عربی عهدین بی هیچ دلیل و قرینه ای کلمه "الوهیم" عبری یا "الها" سریانی یا "Theos" یونانی را "الله" ترجمه کرده اند و ریشه بسیاری از دعواهای بین دینی همین خطای ترجمه است که اتفاق افتاده است. معادل "الله" در عهد عتیق فقط "یهوه" است که به روشنی با تطابق آیه توحید در اسلام و آیه توحید در کتاب مقدس قابل مشاهده است.

4-در کتاب مقدس موجود هم اگر دقت کنید کلام خدا یک موجود است. گرچه این به روشنی مشخص نشده است ولی دقت در متن این را روشن می کند. مثلا در   15:1 چنین آمده: 
   از این وقایع، کلام خداوند(یهوه) در رویا، به ابرام رسیده،  
 :  
 "ای ابرام مترس، من سپر تو هستم، و اجر بسیار عظیم    
   ترجمه صحیح تر چنین است:  
   از این وقایع، کلمه یهوه، در رویا، به سوی ابرام آمده،  

 :  
 "ای ابرام مترس، من سپر تو هستم، و اجر بسیار عظیم    
 


در این آیات می بینید که کلام یهوه، یک شخص است که حرکت می کند و به سوی ابراهیم می آید و با او سخن می گوید. دقت در این موارد تضادهای بین ادیان را کمرنگ می کند و مشترکات را افزون می کند. مثلا همین کلمه "الوهیم" عبری در برخی تارگومها(ترجمه های قدیمی آرامی) به "کلمه یهوه" ترجمه شده است. یعنی مترجمین آرامی هم توجه داشته اند که الوهیم خدا نیست! و کلام خدا است، موجودی مخلوق خداست ولی بعدها این واژه "الوهیم" عمدتا توسط مسیحیان، به "خدا" ترجمه شد و موجبات این همه جار و جنجال را پیش آورد.

5-شما تفاوتی بین "کلام" و "کلمه" قائل شدید، لطفا در این زمینه بیشتر توضح دهید و با استناد به قرآن بگویید بر چه اساسی بین اینها فرق می گذارید و بر چه اساسی قرآن را کلام و نه کلمه می دانید.

6-ضمنا تسلط من بر عربی مسلما از تسلطم بر عبری و سریانی بیشتر است. اینکه ترجمه ها را می آورم به دلیل مخاطبان است.

7-ضمنا استناد شما به روشن بودن تحریفات تورات کاملا نابجا است، اگر شما به ترجمه فارسی تورات، تورات بگویید! شما چرا به متن فارسی تورات، تورات می گویید؟ چون خود یهودیان یا مسیحیان آن را تورات می گویند؟ همانطور که عرض کردم ما حق نداریم به خود اهل کتاب اعتماد کنیم، همانطور که قرآن به ما دستور داده است! پس ما باید به متون اصیل عبری، سریانی و یونانی مراجعه کنیم و آن را مورد استناد قرار دهیم. بنده با مراجعه به این متون تحریف را عمدتا ناشی از ترجمه های بسیار اشتباه می دانم. همانچیزی که قران می گوید "یحرفون الکلم عن مواضعه" و همانچیزی که قرآن توصیه می کندی خواندن کتاب "حق تلاوته"!

ضمنا دقت کنید که ترجمه های موجود کتاب مقدس غالبا متعلق به مسیحیان است، همانها که قائل به الوهیت عیسی هستند! همانها که علاقه مند بودن عیسی پسر خدا باشد!!! اما، ما چند ترجمه تورات که متعلق به خود یهودیان باشد، را دیده ایم؟ ابن میمون یهودی می گوید "هر عبرانی می داند که "الوهیم"(که در ترجمه های موجود به خدا ترجمه شده است) معانی متعددی دارد که یکی از آنها خدا است! در تقسیم بندی ملائکه ابن میمون یکی از رده های ملائکه را "الوهیم" می داند، همانچیزی که در ترجمه های موجود خدا، ترجمه شده است! همانچیزی که یعقوب با آن کشتی گرفته است. و همانچیزی که عیسی خود را فرزند آن دانسته است.    شما چه پنهان در همین ترجمه های موجود هم، بعضی جاها این کلمه فرشته ترجمه شده است:   مزمور 8:5 حضرت داوود در مناجات با خدا(یهوه) در مورد انسان چنین می گوید:  
اصل عبری: وتحسرهو معط مالهیم وکبود وهدر تعطرهو    فارسی قدیم: او(انسان) را از فرشتگان(الوهیم) اندکی کمتر ساختی و تاج جلال و اکرام را بر سر او گذاردی
ترجمه عربی ون دایک: . ‎وتنقصه قليلا عن الملائكة(الوهیم) وبمجد و بهاء تكلله‎
ترجمه انگلیسی King James: For thou hast made him a little lower than the angels(Elohim), and hast crowned him with glory and    که می بینید در این آیه مترجمین فارسی، عربی و انگلیسی عهد عتیق ترجیح داده اند کلمه "الوهیم" که عیسی خود را فرزند او می داند و یعقوب با او کشتی می گیرد، فرشته ترجمه کنند؟ چه دلیلی دارد به بقیه ترجمه های این مترجمین اعتماد کنیم؟ اگر "الوهیم"، "خدا" است که دیگر "فرشته" نمی شود!!!

با نهایت احترام
سپهر محمدی  
من، سپهر محمدی، شیعه و مسلمانم، خدایِ واحدِ خالقِ هر چیز، را می پرستم. به تورات، انجیل و قرآن موجود ایمان دارم و عیسی مسیح، محمد بن عبدالله، علی بن ابیطالب و 11 فرزندش را مولای خود می دانم، و همچنین در انتظار ظهور مهدی و مسیح، دست در دست یکدیگر، هستم!
 [External Link Removed for Guests] 
New Member
New Member
پست: 19
تاریخ عضویت: یک‌شنبه 29 دی 1387, 5:30 pm
سپاس‌های ارسالی: 4 بار
سپاس‌های دریافتی: 4 بار
تماس:

Re: »» اِنجیل ««

پست توسط sepehrmohamadi »

تکمله:

و اگر "الوهیم"، "فرشته" باشد، که معتقدم هست! بنیان تمام نظریات عامه مسیحیان در مورد "خدا" و "پسر خدا" دانستن عیسی بر اساس اناجیل بر آب است!

و در اناجیل تحریفی رخ نداده است بلکه در ترجمه ها و توسط خود مسیحیان این تحریف رخ داده است!
من، سپهر محمدی، شیعه و مسلمانم، خدایِ واحدِ خالقِ هر چیز، را می پرستم. به تورات، انجیل و قرآن موجود ایمان دارم و عیسی مسیح، محمد بن عبدالله، علی بن ابیطالب و 11 فرزندش را مولای خود می دانم، و همچنین در انتظار ظهور مهدی و مسیح، دست در دست یکدیگر، هستم!
 [External Link Removed for Guests] 
Commander
Commander
نمایه کاربر
پست: 509
تاریخ عضویت: جمعه 13 بهمن 1385, 10:31 pm
سپاس‌های ارسالی: 747 بار
سپاس‌های دریافتی: 635 بار

Re: »» اِنجیل ««

پست توسط MAHDIYAR »

با سلام و تبريك سال نو تصویر

1- به نظر من شما در تاویل معنای کلمه به نشانه هیچ دلیلی ندارید


من اصلا تاويل نمي كنم بلكه مستند به ظهور معناي لغت از آيات و روايات حرف مي زنم

شما كلمه را در اين آيه معني كنيد؟ ... و تمت كلمت ربك الحسني علي بني اسرائيل..(اعراف/137)

اتفاقا شما بر اساس پيش فرضتان وحي و كلمه را بي دليل به يك معنا گرفته ايد


در مسیحیت خود عیسی وحی خدا است


در اعتقاد مسيحيت عيسي خود خداست و هيچ كتابي ندارد بلكه انبيا گذشته صاحب كتاب بودند كه با آمدن خدا بر زمين ديگر فرستادن انبيا و كتب معني ندارد .


مثل قرآن که در اسلام برخی در حادث بودن آن شک کردند،


در اهل سنت در حدوث كلام خدا شك كردند نه قرآن.(بحث كلام نفسي و كلام لفظي )


در واقع مشابه "قران" ما، در میان مسیحیت، "انجیل" نیست، خود "عیسی" است.



در مسيحيت خود عيسي مشابه قرآن نيست بلكه يكي از اقانيم ثلاثه است كه شأن آن بالاتر است و داراي مرتبه الوهيت است


2-همانطور که می دانید، کلمه یونانی انجیل به معنای بشارت است. و اینکه در آیاتی که اشاره کردید، گفته شده که ما به عیسی انجیل دادیم. می تواند معنای آن این باشد که ما به عیسی بشارت دادیم


بابا يكم با دقت آيات رو نگاه كن (مثلا آل عمران/3 اعراف /157و آيات ديگر) در آيات قرآن بحث از انجيل و تورات در سياق بحث از كتاب و انزال آن آمده و ظهور آيات در كتاب بودن و فرستاده شدن اين كتب مي باشد


و ضمن اینکه به حواریون وحی می شده است. آنها بشارت(انجیل) عیسی مسیح را به زبان خود برای بنی اسرائیل نوشته اند.



دليلي بر وحي به حواريون نداريم اين بافته كليساست براي موجه كردن و تقدس دادن به اناجيل و ثانيا اناجيل موجود صرفا بشارت نيست بلكه يك زندگي نامه است .


3. ... در هیچ کجای اناجیل موجود هیچگونه کفری(از دید اسلامی) وجود ندارد. آنچیز که در اناجیل به خدا ترجمه می شود و از آن روی عیسی پسر خدا خوانده می شود به هیچ روی خدا نیست

وَ قالَتِ الْيَهُودُ وَ النَّصارى‏ نَحْنُ أَبْناءُ اللَّهِ ...(مائده/ 18) خدا كه در ترجمه اشتباه نكرده!!!


4-در کتاب مقدس موجود هم اگر دقت کنید کلام خدا یک موجود است

معلوم است كه كلام خدا موجود است اگر معدوم بود كه نبود. اگر منظورتان از موجوديت تمثل يافتن است اين هم صحيح است و روايات در اين باب بسيار.


5-شما تفاوتی بین "کلام" و "کلمه" قائل شدید، لطفا در این زمینه بیشتر توضح دهید


اين بحث از دقت در موارد استعمال كلمه و كلمات و كلام در آيات و روايات استفاده مي شود البته بايد ابتدا بحث وحي و كلمه حل شود


7-ضمنا استناد شما به روشن بودن تحریفات تورات کاملا نابجا است..


من مستند به قرآن حرف مي زنم البته شواهد تحريف در كتاب مقدس بسيار است و هيچ كس نمي تواند منكر مطالب سخيفي كه كتاب مقدس به انبياء نسبت مي دهد شود
فَوَيْلٌ لِلَّذينَ يَكْتُبُونَ الْكِتابَ بِأَيْديهِمْ ثُمَّ يَقُولُونَ هذا مِنْ عِنْدِ اللَّه‏ (بقره /79) از اين صريح تر چه مي خواهيد
فَمَنْ اتبَعَ هُدايَ فَلايَضِلُ وَ لا يَشقَي( طه/123)
New Member
New Member
پست: 19
تاریخ عضویت: یک‌شنبه 29 دی 1387, 5:30 pm
سپاس‌های ارسالی: 4 بار
سپاس‌های دریافتی: 4 بار
تماس:

Re: »» اِنجیل ««

پست توسط sepehrmohamadi »

سلام

از آنجا که بحث متفرق می شود به چند مورد مرتبط با بحث پاسخ می دهم:

اینکه فرمودید:

دليلي بر وحي به حواريون نداريم اين بافته كليساست براي موجه كردن و تقدس دادن به اناجيل


بهتر است قرآن را بهتر بخوانیم:

و [ياد كن‏] هنگامى را كه به حواريّون وحى كردم كه به من و فرستاده‏ام ايمان آوريد. گفتند: «ايمان آورديم، و گواه باش كه ما مسلمانيم.» (5:111)


پس می بینید که قرآن وحی به حواریون را تایید می کند.

در پاسخ به ادعای من مبنی بر اینکه "در هیچ کجای اناجیل موجود هیچگونه کفری(از دید اسلامی) وجود ندارد." گفته اید:

وَ قالَتِ الْيَهُودُ وَ النَّصارى‏ نَحْنُ أَبْناءُ اللَّهِ ...(مائده/ 18) خدا كه در ترجمه اشتباه نكرده!!!


شکی در این نیست که یهود(اقلیتی از کلیمیان و نه همه آنها) و نصاری(اقلیتی از مسیحیان که بدعت گذار و پیرو پولس بودند نه همه آنها) ادعا های کفر آمیزی کرده اند، اما سوال من اینست که بر چه مبنایی بر اساس قرآن می توانید استناد کنید که این ادعا در تورات و انجیل بوده است؟

در مورد تحریف در تورات و انجیل بحث ما بر اساس قرآن است و استناد به اینکه نکات به ظاهر غیر منطقی در آنهاست صحیح نیست.

بنده ادعا کرده ام که هیچ آیه قرآن دال بر وجود تحریف در تورات و انجیل نیست و بحث ما بر سر این موضوع است.

قوی ترین آیه ای که برای استدلال اینکه در تورات و انجیل تحریفی وجود دارد، ممکن است استفاده شود، آیه ایست که شما بالاخره آوردید:

وَيْلٌ لِلَّذينَ يَكْتُبُونَ الْكِتابَ بِأَيْديهِمْ ثُمَّ يَقُولُونَ هذا مِنْ عِنْدِ اللَّه‏ (بقره /79)
پس واى بر كسانى كه كتاب [تحريف شده‏اى‏] با دستهاى خود مى‏نويسند، سپس مى‏گويند: «اين از جانب خداست»، تا بدان بهاى ناچيزى به دست آرند پس واى بر ايشان از آنچه دستهايشان نوشته، و واى بر ايشان از آنچه [از اين راه‏] به دست مى‏آورند.


مقدمتا عرض کنم عهد عتیق شامل 39 کتاب است که 5 کتاب اول آن تورات است و عهد جدید شامل 27 کتاب است که 4 کتاب اول آن انجیل است. در ضمن کتب بسیار دیگری به نام اپوکریفا و سوداپیگرافا در کنار این کتب قرار دارد. قرآن کریم از میان همه این کتابها تنها توجه ویژه به تورات و انجیل نموده است و مصدّق و مویّد و مهیمن آنها است.

همه اینها به کنار، حجم وسیع مطالب کتابهایی چون تلمود، میشناه، گمارا، و بسیاری کتب دیگر یهودیان که مطالب بسیار مبتذل و کم ارزش ولی البته بعضا موید روایات اسلام و قرآن در آنهاست را چه کسانی نوشته اند و تعالیم الهی دانسته اند؟

حال شما چگونه استناد می کنید منظور از "کتاب" در آیه ای که آوردید تورات و انجیل است؟ بله اهل کتاب، کتبی را از خود نگاشته و آن را به خدا نسبت داده اند، همانگونه که مسلمانان هم همین کار را در نسبت احادیث جعلی به خدا ورسولش کرده اند. چرا مدعی هستید که اینها در تورات و انجیل دست برده اند؟ بر چه مبنایی؟ بر چه منطقی؟ چرا آنچه را که دلیل محکمی برای آن ندارید ادعا می کنید؟ آیا فراموش کرده اید خداوند به اهل کتاب چه می گوید؟

هان، شما [اهل كتاب‏] همانان هستيد كه درباره آنچه نسبت به آن دانشى داشتيد محاجه كرديد پس چرا در مورد چيزى كه بدان دانشى نداريد محاجه مى‏كنيد؟ با آنكه خدا مى‏داند و شما نمى‏دانيد 3:66


آیا این آیه برای خود ما مسلمانان مصداق ندارد؟ بله ما در محاجه با اهل کتاب اسلحه برنده ای چون توحید داریم. و کلمه ای از آن کوتاه نمی آییم. اما بر چه اساسی مدعی هستیم قرآن، تورات و انجیل را تحریف شده دانسته است! در حالیکه هیچ دلیل قرآنی برای این ادعا نداریم!!!

با نهایت احترام

سپهر محمدی
من، سپهر محمدی، شیعه و مسلمانم، خدایِ واحدِ خالقِ هر چیز، را می پرستم. به تورات، انجیل و قرآن موجود ایمان دارم و عیسی مسیح، محمد بن عبدالله، علی بن ابیطالب و 11 فرزندش را مولای خود می دانم، و همچنین در انتظار ظهور مهدی و مسیح، دست در دست یکدیگر، هستم!
 [External Link Removed for Guests] 
Commander
Commander
نمایه کاربر
پست: 509
تاریخ عضویت: جمعه 13 بهمن 1385, 10:31 pm
سپاس‌های ارسالی: 747 بار
سپاس‌های دریافتی: 635 بار

Re: »» اِنجیل ««

پست توسط MAHDIYAR »

با سلام

شما فرمودید:

و ضمن اینکه به حواریون وحی می شده است. آنها بشارت(انجیل) عیسی مسیح را به زبان خود برای بنی اسرائیل نوشته اند.


ببین برادر عزیز به آیه ای که استناد کردی برای وحی درست نیست چون وحی در اون آیه به معنی الهامه مثل آیه اوحی الی النحل یا آیه و اوحی الی ام موسی

تازه اگر آیه رو به دقت می خوندید و به آیه بعدی هم توجه می کردید کاملا متوجه می شدید آیات در مذمت حواریون است.

خدا می فرماید ایمان بیاورید حواریون می گویند ایمان آوردیم شهادت بده ما تسلیمیم اما در ادامه به حضرت عیسی می گویند خدای تو (ربک) می تواند برای ما از آسمان مائده بفرستد

اگر ایمان آوردند چرا می گویند خدای تو باید می گفتند خدای ما . تازه چرا شک در توان خداوند.

در ادامه لحن حضرت عیسی (ع) نیز موید مطلب ماست.حضرت می فرماید تقوا داشته باشید اگر ایمان دارید.

اگر وحیی که شما می گویید به حواریون نازل شده و کلام آنها حجیت یافته دیگر اینگونه خطلاب و عتاب معنی نداشت. افلا یتدبرون القرآن ...

اما ابناء الله بودن که شما کفر بودن را پذیرفتید در خود کتاب مقدس هم آمده:(مزامیر1:29)

 « ای فرزندان خدا ، خداوند را توصیف کنید» 

اما آیه مورد بحث که صراحتا تحریف را مطرح نموده است:

این کتاب قطعا اپوکریفا و سواپوکریفا نیست چون خود اهل کتاب این کتابها را اصلا به عنوان کتاب مقدس قبول ندارند که خدا بخواهد اینها را رد کند

کتاب در آیه باید کتابی باشد که اهل کتاب آن را مقدس می دانند.

کتاب اگر میشنا و تلمود باشد اینها همان شرح تورات است که اصطلاحا آن را تورات شفاهی می دانند و همان مطالب تورات را توضیح می دهد

و اگر مطلب توضیح داده مبتذل است بخاطر این است که متن مبتذل است

شواهد مطالب مبتذل بسیار است خواستید یکی یکی می آوریم نسبت زنا به پیامبران الهی دادن یکی از این موارد است. حتما شما اینها را دیده اید.

در ثانی کدام تفسیر قرآن گفته که این کتاب که در آیه آمده منظورش تلمود و میشنا ست؟ بر چه مبنایی ؟ چه منطقی؟ چرا باید مطالبی که اینچنین نسبتهایی به پیامبران خدا می دهند را تطهیر کنیم؟

قطعا این مطالب دروغ است و تحریف شده است این دلیل بسیار محکم است در ال که بر سر الکتاب آمده دقت کنید .

این کتاب را آنها کتاب مقدس می دانسته اند و این ال عهد است یعنی همین کتاب تورات و انجیل که در آن زمان موجود بوده نسبت دادن آن به خدا کاری اشتباه است.
فَمَنْ اتبَعَ هُدايَ فَلايَضِلُ وَ لا يَشقَي( طه/123)
ارسال پست

بازگشت به “مسیحیت”