شما را به خدا قسم کمکم کنید ، ایمانم رفت!

[alihslc]

  نام  


سلام ، جناب آقای محمد علی عزیز ، اگر هم در مثال مناقشه می کنم ناشی از جهل و کم سوادی من است ، من که ادعا نکردم دانشمندم ، من کسی هستم که با دانش ابتدایی خود دست به دامان شما شده ام .
جناب محمد علی ، بنده اگر در مورد بند 9 اشکال گرفتم ، به این دلیل بود :
5- ما بالوجدان خود را نيازمند مي يابيم
9 - ما در مسايل ارادي و غير ارادي نيازمنديم.

اینکه عرض کردم ما قبلا قبول کردیم که نیازمند هستیم ، مربوط به بند 5 میشد ، حال این بند 9 دامنه ی نیاز ما را آنقدر گسترش داده که برای ما هیچ نگذاشته ، بنده خود را در امور ارادی نیازمند نمی بینم. اینکه دارم با انگشتان خود این مطالب را تایپ می کنم ، کار "خود"م است ، البته به جسم خودم نیازمند هستم.
در مورد اینکه عرض کردم نیاز ما نسبی است یا مطلق منظورم همین موضوع بود ، که آیا ما از خود هیچ نداریم ، یا حد اقل چیزکی داریم؟ شما ثابت کنید که ما از خود هیچ نداشته ایم ، و حتما باید خدایی وجود داشته باشد تا این نیازات ما را برآورده کرده باشد.

[MAHDIYAR]

با سلام خدمت تمامي دوستان كه به اين بحث توجه نموده و آن را دنبال مي كردند

اميدوارم كه اين بحث موجب كدورت هيچ يك از دوستان نشده باشد

پاسخگويي شوراي نظارت در اين سايت فردي نيست بلکه گروهي است ، و با تشويق و ياري دوستان اين مباحث ارائه مي شود ،(که نشانه اهمیت به سوالات است)

لذا برداشت يک جانبه و فردي از آن نبايد شود .

مطالبي كه دوست عزيز آقا محمد علي درباره بحث نوشتند كاملا صحيح و روش پيگيري بحث است همچون مناقشه در مثال و . . . و ادعاي دانشمندي هم

نكرده است ، از آن طرف هم دوست گرامی alihs اين امور را ناشي از كم سوادي خود دانسته و بايد گفت اصل اين مباحث براي پيشرفت خودمان است نه ادعاي فضل.

حقيقتا از شما خواهش مي كنم كه در مباحث ما دقت مجددي كنيد ؛ شما به عنوان شكاكي كه هيچ چيز را قبول ندارد وارد شديد و قرار شد كه بر اساس مفروضات

ذهني خود بحث نكنيد و ذهن خود را از هر چه ، غير مطالب اثبات شده پاك كنيد.

نگذاريد ذهنتان منحرف شود ؛ به عبارات دقت كنيد.

با اينكه نكته دوستم جناب محمد علي بسيار درست است كه نبايد در مثال مناقشه كرد بايد بگويم شما اصلا مثال مرا متوجه نشده اید

من گفتم فقيري را تصور كنيد كه هيچ ندارد هيچ هيچ

تاكيد بر نداري اين فقراست و اصلا جهت مثال بحث ما از اين روست ( مثال را ببينيد)

حالا اگر شما بگويي (قطره قطره جمع گردد) ما مي گوييم فقرايي كه ما گفتيم يك قطره هم ندارند تا (ميهن خويش را كنند آباد) اين معناي همان اصل 5 است كه

پذيرفتيد وقتي مي گوييم ما در همه چيز محتاجيم اگر بگويي قبول دارم بعد بگويي ارادي را قبول ندارم اين با قبول همه در تناقض است

اصل 9 در واقع توضیح همان اصل 5 است ، دقت بيشتر در همان است . ( که قبلا پذیرفته بودید)

حالا ما چه اصراري داريم ؟ ما اصرار نداريم ، خود شما پذيرفتيد كه در همه چيز محتاجيم (اصل 5) بايد پاي حرفتان هم بايستيد.

و اينكه مي گوييد چرا بايد كسي وراي خودشان به اينها چيزي داده باشد.

مي گوييم بخاطر اصل 7 است كه شما آن را پذيرفتيد

(اصل 7 : كسي كه چيزي ندارد نمي تواند به ديگري آن چيز را بدهد و هركس كه به كسي چيزي داده حتما آن را داشته است كه داده.)

اما كشكي دنيا به اين است كه انسان خود را در عرض خدا ببيند انساني كه از آبي متعفن به دنيا مي آيد و بعد از مرگ لاشه اي متعفن مي شود و در تمام عمر

حمال كثافات متعفن است آنقدر به خود جرأت مي دهد كه با اينكه خود را نيازمند به همه چيز مي بيند سر به طغيان بر مي دارد و به جاي آنكه خود را در طول اراده

حق ببيند و اگر اراده اي در خود مي بيند بداند كه خالق او اين اراده را به او داده و اراده او هرگز در عرض اراده خالقش نيست .

اين هم هيچ جبري نمي آورد چون خدا خواسته كه موجودي با اراده و اختيار بيافريند و انسان با اين اراده و اختيار كار خوب و بد را مي كند نه اينكه خدا به او علم

بدهد يا ندهد؛

و انسان با اين اختيار خدادادي، اندكي از قوانين هستي را كشف كرده و نامش را علوم تجربي گذاشته و گمان كرده خيلي چيزها را فهميده.

انشاء الله اگر قوانين بحث (عدم مناقشه و غيره را) پذيرفتيد و مشكلي به مطالب اينجا نداريد بفرماييد تا وارد بحث بعدي شويم.

[alihslc]

به نام خدا

سلام ، قبول است ، ما نیازمند مطلق هستیم ، و هیچ از خود نداریم ، هرچه داریم و نداریم از خداست ، حال سوالی برای من پیش می آید که ما چرا باید نیازمند مطلق باشیم ؟ ( من پذیرفتم که ما نیازمندیم ، ولی اینکه چرا باید نیازمند باشیم را نمی دانم ، یعنی اینکه ما مجبوریم که نیازمند باشیم ؟ )

در ضمن من رابطه در طول و در عرض را نمی دانم ، هرچند در دوره ی دبیرستان چیزهایی خوانده ام ، ولی هنوز نمی دانم یعنی چه !

باشه ، من فرمایشات شما را قبول می کنم ولی با اکراه ، نمی دانم چرا من هر طور که فکر می کنم می بینم ما در این دنیا مجبور هستیم .... اگر هم (ظاهرا) اختیاری به ما داده شده ، اختیار مجازی است و حقیقی نیست. نمی دانم... هر وقت در زمینه ی این اختیار فکستنی فکر می کنم مغزم می خواهد منفجر شود ، آخه این چه اختیاریست که ما داریم ، خدا که پایان کار همه ی ما و شما را همین الان می داند ، یعنی آینده همه در نزد خدا همین الان روشن است ، برای مثال من اگر از بحث کناره گیری کنم ، خدا می دانسته که من کناره گیری می کنم ، اگر بحث را ادامه دهم ، باز هم خدا می دانسه که من بحث را ادامه می دام ، و بعد هم می گویند ما اختیار داریم ، مایی که نمی توانیم بر خلاف علم خدا عمل کنیم ، این چه اختیاری می شود ؟؟؟ من از یکی از اساتید شنیدم که می گفت : فرشتگان اختیار دارند ، اختیار دارند خدا را نپرستند و عبادت نکنند ، ولی در هر صورت باید بپرستند ، اختیار دارند ولی نمی توانند نپرستند.
در واقع اگر اختیار ما از این نوع است ، به نظر من هیچ تفاوتی با جبر ندارد بلکه خود جبر است ، بارها با عالمان زیادی بحث کرده ام ، انها می گویند اینکه خداوند علم دارد مانع اختیار ما نمی شود ، خدا وند می داند که ما یک فعلی را به اختیار خودمان انجام می دهیم ، ( به نظر من حرف بسیار گزافی است ) !!!!!
بعد برای توجیح حرفشان به اداره ی هواشناسی استناد می کنند ، برای مثال : اینکه هوا شناسی پیش بینی می کند که فردا هوا آفتابی می شود ، و هوا آفتابی شود ، اختیار جو را سلب نکرده ، و فقط می دانسته ، بعد تا میایم حرفی بزنیم ، می گویند ، با این تفاوت که علم کارشناسان هواشناسی خطا پذیر است و علم خدا خطاپذیر نیست ، یا مثال های دیگری می زنند ، اینکه استادی با علم خود بگوید فلان دانشجو این ترم می افتد ، آیا این استاد اختیار دانشجو را سلب کرده ؟؟؟؟ باز هم می گویند با این تفاوت که علم خدا خطاپذیر نیست و علم استاد خطاپذیر است.
اگر یکدفعه آن دانشجو تغییر حال دهد و خود را چنان آماده ی درس کند ، انگاه دیگر علم استاد کشک می شود ، حالا خدا که هرچه داریم و نداریم از اوست ، هرچه انجام داده ایم و انجام نداده ایم را می داند ، پس ما متحمل جبر خواهیم بود.
به نظر من مثال این دنیای ما چون صحنه ی عروسک خیمه شب بازی است ، که گرداننده یا همان خدا ، هرطور که اراده کند می چرخواند ، یا به نوعی دیگر ، سناریوی بازی را طراحی کرده(علم ازلی خدا) و به عروسک ها گفته طبق این سناریور حرکت کنید (اخیتار ما).
برای من پذیرفتن این موضوع خیلی سخت است که کسی به دنیا بیاید که امام زمان خودش را بکشد ، برای مثال ، من شنیدم که فاتل امام زمان ، زن یا پیرزنی است ، حال شاید این پیرزن یا زن هنوز هم به دنیا نیامده باشد ، ولی اگر به دنیا بیاید آیا می تواند امام زمان را نکشد ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟ پاسخ این است : خیر ! در سرنوشت یا تقدیر او کشتن امام زمان نوشته شده ، و او باید به اخیتار خود امام زمان را بکشد ! شما اسم این را چه می گذارید ؟ اخیتار ؟ یا جبر ؟ یا علم و حکمت ازلی خدا ؟؟؟؟
اسم این را هرطور که می گذارید به نظر من جبر است! اینکه شما را مجبور کنند به انجام کاری و یا اینکه به شما بگویند اخیتار دارید ولی نمی توانید کار دیگری انجام دهید معنی اش یکی است !
من تمام مشکلات و شکیاتم از این لحظه آغاز شد ، از اینجا که حس کردم ما در این دنیا مجبوریم ، و چیزی که به ما به عنوان اخیتار داده اند ، در واقع هیچ است ، و برای اینکه مسلمان شیعه بمانم به من گفته شد تو باید قبول کنی که ما مختاریم! پس من به زبان قبول کردم ، ولی عقلم به من می گویند با توصیفاتی که شیعه از اختیار دارند در واقع تو مجبوری ، ولی من خودم را مختار می دانم ، من فکر می کنم که سرنوشت خودم را خودم رقم خواهد زد ، اینکه بهشت و دوزخ بروم نباید از الان مشخص باشد .
پس من وقتی مجبور شدم ، ورای ادراک خودم امری را بپذریم ( یعنی مجبور شدم بپذیرم که ما مختاریم ) ، پس در هرآنچه که می بینم و درک می کنم هم باید شک کنم ، چون شاید غیر از آن باشد که من میبینم.
این تمام مشکل من است ، والسلام

[خاک قدم هايش]

 به نام خدا

جناب alihslc


سلام

بحثی که آغاز کرده و پی می گیرید بحث بسیار مهم و حساسی ست.

خیلی ها این بحث رو دنبال می کنن و من شخصا خوش حالم که شما این سوال رو در این جا مطرح کردین و امیدوارم هم چنان پاسخ های خوبی بگیرین.

بهتر دیدم یه نکته رو عرض کنم که اگه من یا عده ی دیگه ای از دکمه ی سپاس برای حرف های شما استفاده نمی کنیم شاید به این دلیله که سوال شما

سوال ما نیست نه این که طرح سوال شما رو قبول نداریم یا با کل بحثتون مخالفیم. اتفاقا شما خیلی خوب طرح سوال می کنین و من به سهم خودم امیدوارم که بتونین

به پاسخ های مناسبی برسین گرچه همون طور که تذکر داده شد بحث کردن یه قواعدی داره که حتما باید رعایت بشه تا به نتیجه برسه.

از شما و بقیه ی بزرگواران معذرت می خوام که وسط بحث علمی تون وارد شدم اما به گمانم لازم بود بگم که دیدگاه سایرین نسبت به بحث چیه.


پس لطفا "دقیق" و" خستگی ناپذیر" ادامه بدین.  

[alihslc]

به نام خدا
سلام ، نمی دانم چرا هیچکس به پست آخر بنده اعتنایی نکرد و پاسخی نداد ، ولی در هر صورت امروز در بحثی که با یکی از دوستانم داشتم تا حد بسیار زیادی موضوع برایم روشن شد ، یعنی پیشرفت چشمگیری در مورد پاسخ سوالی که در طول 3 سال در ذهنم ایجاد شده بود ، یعنی همین قضیه جبر و اختیار..... مشتاقم بندانم شما چه پاسخی می دهید.

[Mohsen1001]

alihslc,

لطفا این تاپیک را مطالعه نمایید :

http://www.eteghadat.com/forum/viewtopic.php?t=441


یا زهرا

[MAHDIYAR]

 قال اميرالمومنين (عليه السلام): اياك والشك فانه يفسد الدين و يبطل اليقين(غررالحكم ح 1053) 

 اميرالمومنين(عليه السلام) فرمودند: برحذر باش از شك كه دين را فاسد مي كند و يقين را باطل. 

با سلام و عرض معذرت از شما دوست عزيز بخاطر تاخير در جواب(اين چند روزه گرفتار بودم)

رابطه طولي يعني در سلسله مراتب قرار گرفتن مثل مدير و يك كارمند مثل نور چراغ و خورشيد به اصطلاح شدت و ضعف بر ميداره

اما رابطه عرضي مثل در كنار هم قرار گرفتن دو مديره ، دو خورشيده ديگه شدت وضعف بردار نيست كه اين از اون خورشيدتر باشه (اصل حرف و بگير به متالها گير نديا)

خوب ما پله پله بحث رو پيش مي برديم اگر خدا و صفاتش براي ما روشن ميشد و بعد خلقت ما و اينكه نيازهامون دوگونه است و ما نيازمند هدايتيم

و بحث اختيار كه ما در خودمون مي يابيم (اينكه گويي اين كنم يا آن كنم خود دليل اختيار است .. .) ديگه همچين توهمي براي مجبور دونستن ما پيش نمي اومد

شما واقعا خودتون رو مختار مي بينيد اين شما ايد كه اراده كرديد و اينجا سوالتون رو مطرح كرديد اين شماييد كه اراده مي كنيد اين بحث را بخونيد و پيگيري كنيد

شما قطعا مختاريد حالا هر كس هر چي مي خواهد بگويد (نگذاريد به بحث علم ازلي ذهنتون منحرف بشه فعلا اين يقين را سفت بچسبيد)

حالا يه پله جلوتر مي رويم در اين بحث جديد قبول كردن يا نكردن شما هيچ ضرري به يقينهاي قبلي تون نمي زنه چون مطالب قبلي رو وجدان كرديد اما بحث علم

چرا فكر مي كنيد كه اگه خدا بدونه شما چه مي كنيد شما رو مجبور به اون كار كرده

چه اشكالي داره كه خدا بدونه شما اراده كرديد چه كار كنيد

اينكه من شناخت كاملي از شما داشته باشم و بدونم شما چه چيزي رو دوست داريد و اختيار مي كنيد يعني شما رو مجبور كردم

نخير چه ربطي دارد ، اين علم به اختيار است نه مجبور كردن

شما هدايتي متناسب با اختيارت نياز داشتي و خدا پيامبر را مي فرستد تا راه را ببيني و با اراده ات بيايي

 انا هديناه السبيل اما شاكرا و اما كفورا(انسان/3) 

بعد مي تواني بپذيري يا كفران كني اگر مجبور بودي چرا بايد پيغمبر مي فرستاد يكباره مي برد بهشت يا جهنم

اصلا بهشت و جهنم مجبوري يعني چه ؟ پاداش و عقاب در جبر بي معنيه.

نظرت چيه؟

[m2008]

با عرض سلام خدمت شما دوستان عزیز انجمن

در ابتدا تشکر ميکنم از جناب alihslc به این علت که به صورت منطقی در پی پاسخ به پرسشهایی خود که نه تنها برای ایشان قابل استفاده بلکه به طور حتم بسیاری از دوستان انجمن از ان بهره کافی برده اند
در ثانی تشکر ميکنم از جناب آقای مهدیار و محمد علی و ديگر دوستانی که از صمیم دل سعی در پاسخگویی به سوالات اعتقادی دارند و خواهند داشت .
من با اينکه از ابتدای شروع بحث با شما همراه نبودم لیکن از ابتدا تا انتها ، آن را مطالعه کردم تا اینجا که بحث به مسئله جبر و اختیار کشانده شده است .
در اینجا یک سوال دارم در رابطه با همين مسئله جبر و اختیار که قصدم بود در ابتدا آن را خصوصی با جناب آقای مهدیار در میان بگذارم به این علت که موجب تشويش اذهان دوستان احتمالا نشود اما بعد تصمیمم این شد که اسن سوال را به صورت عمومی مطرح کنم تا شاید کسانی ديگر از شما دوستان غیر از ایشان آمادگی برای پاسخگویی به این پرسش داشته باشند و همچنین ديگر دوستان هم از آن پاسخ بهره کافی را ببرند .

دوست گرامی آقای مهدیار شما فرمودید :

چرا فكر مي كنيد كه اگه خدا بدونه شما چه مي كنيد شما رو مجبور به اون كار كرده
چه اشكالي داره كه خدا بدونه شما اراده كرديد چه كار كنيد
اينكه من شناخت كاملي از شما داشته باشم و بدونم شما چه چيزي رو دوست داريد و اختيار مي كنيد يعني شما رو مجبور كردم
نخير چه ربطي دارد ، اين علم به اختيار است نه مجبور كردن

این فرمايش شما را قبول دارم و علم خدا به ما وآینده ما هیچ آسیبی به اختیار ما نميرساند
ولی سوال من اینجا است که همان خدایی که آگاه به تمام جنبه های وجودی ما هست آفريدگار مان نيز هست منظورم اینه که همه ما انسانها در خلقت یکسان نيستیم بعضی از ما فطرتا پاک «که اعلا مرتبه آن وجود مطهر خاندان عصمت است» ميباشیم که این موضوع میتواند نقش بسزایی در اختیارات مابگذارد بله شاید مجبور مستقیما نباشیم یا اصلا اجباری در کار نباشد .
اما همین تفاوت امیال ما نسبت به خوبی ها و بدی ها نقش مهمی در عملکرد ما خواهد داشت که ديگر این تفاوت وجودیمان به دست مانیست وخدا است که ما را به این ترتیب آفریده است یعنی یه جورهایی مرجع اینکه ما به سمت چه حرکت کنیم و چه را برگزینیم خدا است
اميدوارم مقصودم را رسانده باشم و منتظر پاسخهای مثل هميه مستدل شما خواهم بود

[محمد علي]

به نام خدا

با سلام خدمت دوست گرامي m2008 ؛

توجه به نکته مهمي بسيار ضروري است و تاکيد دوست بنده هم بر اين بود که فرض دانستن و يا ندانستن خدا را

به اختيار و عاقبت خودمان ربط ندهيم . چون همعرض قرار گرفتن چنين امري موجب توهمات بيشتر خواهد شد .

او ما را خلق نمود و سپس براي هدايت ما رسولاني را فرستاد و بر اساس عملکرد ما با همان توانايي هايي که عطا کرده

ثواب و عقاب خواهد داد .

اين مسئله در عدل خدا مطرح مي شود . با اينکه کاملا شاید نتوان ادعا کرد که همه اميال ما صرفا مربوط به خداست

(چون ممکن است محيط نيز در شدن و ضعف اميال ما موثر باشند ) اما با فرض قبول آن نيز دقت کنيد که خدا بر اساس همين اميال

در روز قيامت ميزان را برپا مي کند . يعني ميزان هر فرد متناسب با توانايي و استعداد داده شده به او و در مقابل ،

عملکرد او بر اساس اين استعداد است . لذا ميزان همه يکي نيست و اين متناسب با داده هاي او و عملکرد خود شخص است .

لذا ارتباطي با اختيار پيدا نمي کند .

مثالي مي زنم : در روايات آمده که شخصي که از حرام به دنيا مي آيد ، ميل بيشتري به گناه دارد .

اما اگر او از يک موقعيت گناه اجتناب کند ، فضيلت بيشتري خواهد داشت ، نسبت به کسي که حلال زادهاست و در همان موقعيت اجتناب کرده .

پس ببينيد عدل خدا بي مانند و بي خدشه است . نمي شود گفت پس چون حرامزاده است تا آخر مجبور به انجام گناه است !

خير ، چون خدا اجتناب او را پاداش بيشتري مي دهد . لذا هرکس متناسب با داده هاي او ، محاسبه مي شود .

مثل حدیثی که شما در بخش دیگری نوشتید :

قَالَ امير المومنين علي عليه السلام مَنِ اتَّقَى اللَّهَ حَقَّ تُقاتِهِ أَعْطَاهُ اللَّهُ أُنْساً بِلَا أَنِيسٍ وَ غِنًى بِلَا مَالٍ وَ عِزّاً بِلَا سُلْطَان‏

هر كس واقعا تقوى پيشه كند و از خداوند بترسد پروردگار به او آرامش دل خواهد داد كه به يار و همدمى احتياج پيدا نخواهد كرد، و به او ثروتى حقيقى خواهد بخشيد كه به مال و منال دنيا نيازمند نخواهد بود و عزت پيدا خواهد كرد بدون اينكه نيازمند به وسائل و ابزارى باشد.

این امر به تقوی برای همه است ، با اینکه کلی است اما مصداق آن برای هر فرد با توجه به موقعیت و استعداد او متفاوت است و از طرفی

محاسبه او نیز متفاوت خواهد بود . و همین امر به تقوی نشانه اختیار انسان است .

( و در اين شکي نيست که خالق اينها را داده چون خالق است ، و بر اساس آيات قرآن اين اختلاف داده ها موجب پيشرفت انسان ها

خواهد شد ، و اگر همه يکسان بودند هلاک مي شدند و رشدي وجود نداشت )

--------------------------------------------------

لذا صلاح نمي دونم که بيشتر وارد اين بحث بشيم . و بهتره پله پله جلو بريم تا به اين مسائل هم برسيم .

یه نکته دیگه هم مونده بود واون هم معنی صحیح اختیار هست که معمولا نباید ازش غافل شد :

یعنی توانایی برگزیدن خیر (و خوبی)، نسبت به شر و بدی . (لذا در موقعیت ها و محدوده اختیار قابل تعریف است)

منتظر ادامه بحث آقا مهدي يار با دوستمون alihslc هستيم

[m2008]

 با سلام مجدد

در ابتدا ظاهرا باید عذر خواهی کنم که میان بحث آقای مهدیار و جناب alihslc این پرسش را مطرح کردم .

ثانیا از آقای محمد علی تشکر ميکنم بابت پاسخ شیوایشان

ثالثا اگر نبود این تذکر کنایی جناب استاد محمدعلی که « صلاح نمي دونم که بيشتر وارد اين بحث بشيم . و بهتره پله پله جلو بريم تا به اين مسائل هم برسيم » حرفهایی نه چندان دور از منطق هنوز برای گفتن داشتم در مقابل پاسخهای زیبای ایشان .

و من ديگر جسارت نميکنم و ان شاءالله در فرصتهای آتی به طور اختصاصی به این مبحث خواهیم پرداخت .

با کمال تشکر منتظر ادامه بحث جناب alihslc با دوست بزرگوار آقا مهدیار خواهیم ماند .

موفق باشید .